Wojewoda Jarosław Obremski: Referendum ma pomóc opozycji się określić. Ułożono pytania o sprawy fundamentalne

Maciej Rajfur: Czy Pana zdaniem referendum w tym czasie jest w ogóle potrzebne? Czy coś naprawdę zmieni? W Polsce rzadko sięga się po ten instrument.

Jarosław Obremski: Przede wszystkim wyjdźmy od myślenia pozytywnego. Warto przy okazji wyborów dowiedzieć się czegoś dodatkowego od społeczeństwa. Mieć po prostu mocny głos społeczeństwa. To kierunek, który jest dla nas ważny. Tym bardziej w sytuacji, kiedy w największej partii opozycyjnej, czyli Platformie Obywatelskiej, widzimy ucieczkę od czegokolwiek związanego z programem i rozmywanie wszystkiego. Pani poseł Izabela Leszczyna pozwoliła sobie na niebywałą wypowiedź, że PO przedstawi program, ale po wyborach. To nieuczciwe postawienie się względem wyborców.

Ale co ma do tego referendum? Ono ma uderzać w PO?

To, że ktoś wygra lub przegra wybory, nie oznacza, że miał lub nie miał racji. Po prostu przekonał lub nie przekonał do siebie ludzi. A żeby ludzi do siebie przekonać, nie należy ich oszukiwać. Tylko uczciwie proponować konkretne założenia. Swoje sukcesy i porażki odbierałem w takich kategoriach, że nie jestem zły lub dobry, tylko że udało mi się przekonać ludzi lub nie. I te pytania referendalne to jasny i prosty komunikat, że najbliższe wybory są o coś. O sprawy naprawdę ważne. I to nie chodzi o to, czy wygra PiS, czy PO, ale jak widzimy jako naród przyszłość Polski. Teraz jest taki punkt zwrotny, który, uważam, tego wymaga. Referendum nie mówi, czy to Kowalski, czy Nowak mają rządzić, tylko w którą stronę powinna pójść polityka.

Uważa Pan, że PiS zaproponował właściwe pytania?
Myślę, że te pytania dotyczą spraw fundamentalnych. Zarzut, że są one bez sensu, bo przecież panuje w narodzie konsensus… Ja tego konsensusu nie zauważam, choćby w kwestii muru na granicy z Białorusią. Wyraźnie widać polityczny podział. Szczególnie u polityków Koalicji Obywatelskiej, którzy mówią o rozebraniu muru. I mam z tym problem. Rozumiem pewną naiwność i wrażliwość serca 2 lata temu. Mówiono, że biedni Syryjczycy próbują się przez Polskę dostać do Niemiec i w duchu humanizmu powinniśmy ich przewozić, a w Zgorzelcu wypuszczać. Ale dzisiaj jesteśmy o 2 lata dojrzalsi. Jesteśmy bogatsi o wojnę na Ukrainie. Wiemy o sojuszu Łukaszenki z Putinem. Widzimy, że zachęcanie do przyjazdu z Syrii do Mińska nie było spowodowane chęcią otwarcia kebabów w mieście. Chodziło o to, by wywierać presję i wywołać wojną hybrydową. Duża część opozycji tego wciąż nie widzi.

Czyli zadając pytanie „"Czy popierasz likwidację bariery na granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Republiką Białorusi?" PiS chce udowodnić opozycji, że naród myśli inaczej?
Nie. To jest po prostu szansa zobaczenia, czego tak naprawdę chcą Polacy.

A jeśli ludzie zagłosują w referendum przeciwko polityce PiS choćby dotyczącej sytuacji na granicy z Białorusią, to wówczas partia rządząca np. rozbierze zaporę? Wierzy Pan w to?
Nie wiem, ale na pewno zrobi się problem polityczny. To będzie gorący kartofel, który trzeba rozstrzygnąć. On utworzy nową rzeczywistość polityczną. Wówczas dowiemy się, że Polacy zechcą zrezygnować z własnej suwerenności. Postawienie tak pytania o granicę z Białorusią w referendum jest próbą zmuszenia opozycji do jawnego opowiedzenia się. Być może to zmusi wycofanie poparcia Koalicji Obywatelskiej dla wszystkich tych, którzy biegają pod płotem na granicy, stwarzając niebezpieczeństwo.

Takie pytanie referendalne nie wpisuje się zatem w grę polityczną? Nie chodzi o to, żeby dołożyć Platformie? Polska racja stanu wydaje się oczywista. Mamy bronić polskich granic. Trzeba o to jeszcze dopytać Polaków?
Właśnie ja mam wrażenie, że w naszym kraju nie ma porozumienia dotyczącego polskiej racji stanu. I to jest bardzo duży problem. Ja nie zauważam tej oczywistości co Pan. Bardzo poważni publicyści i analitycy diagnozujący procesy integracyjne w Unii Europejskiej mówią o sprzecznych interesach rdzenia UE, czyli np. Niemiec i Holandii wobec Europy Środkowo-Wschodniej. A w Polsce nie ma co do tego pełnej zgody, że nie powinniśmy naszej suwerenności oddawać komisarzom i politykom Unii Europejskiej. Pojawiają się poważne głosy, by się podporządkować wszystkiemu, co mówi Bruksela lub Berlin. To naprawdę poważna dyskusja.

Inne pytanie brzmi: „Czy popierasz przyjęcie tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji narzucanym przez biurokrację europejską?". Czy taka forma pytań Panu odpowiada?
Zawsze można coś określić mądrzej, ale wchodzilibyśmy w zbyt duże komplikacje. Jeszcze nie tak dawno premier Donald Tusk opowiadał, że po co eskalować konflikt, chroniąc polskie niebo. To wywołuje z drugiej strony ulepszanie rakiet, a my znowu musimy zrobić krok itd. Widzimy przecież, że świat nie jest idealny. Czy jak ja odłożę szabelkę, to znaczy, że już nikt na mnie szabelki nie podniesie? Naiwność.

Bezpartyjni Samorządowcy określają ustalone pytania do referendum jako trywialne. Np. kwestia wieku emerytalnego. To raczej naturalne, że nikt nie zagłosuje za wydłużeniem wieku emerytalnego. Dlaczego o to pytamy? Szczególnie, że ten spór już przerabialiśmy 8 lat temu.
Tylko wcześniej też społeczeństwo mówiło, żeby nie podnosić, a ówczesna władza, czyli Platforma, podniosła. W obecnym referendum ta kwestia to próba postawienia pieczątki przy całej sprawie. PiS ma prawo myśleć na podstawie tego, co PO wcześniej mówiło, a później realizowało, że deklaracje mogą być przez opozycję po wyborach okręcane pod różnym pretekstem. Np. z zabranie 800+ z powodu Unii Europejskiej, czy sytuacji budżetowej.

Nie sądzi Pan, że pytania są układane z jasną sugestią co do odpowiedzi?
Każdy z nas pewnie mógłby je sformułować inaczej. W referendum nie ma miejsca na cieniowanie. Ono musi być w jakimś stopniu uproszczone. Przecież nikt nie ułoży pytania o konstrukcji: „Czy jesteś za tym, ale jak nastąpi taka i taka sytuacja, to dalej jesteś za tym, a jak inne czynniki zajdą, to już nie?”. Zawsze można jakąś kwestie zniuansować. Wynik referendum to dodatkowy element, który daje politykom konieczność mocniejszego artykułowania sposobu myślenia popartego w referendum przez społeczeństwa. A moim zdaniem referendum jest sygnałem dla opozycji: powiedzcie, co jest dla was ważne, oprócz odsunięcia PiS-u od władzy.

"Czy popierasz wyprzedaż majątku państwowego podmiotom zagranicznym, prowadzącą do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodarki?". Tu odpowiedź także nie wydaje się Panu oczywista?
Po roku 1990 stworzył się dogmat neoliberalny w wersji uproszczonego Balcerowicza. To przesiąkło nawet do miejsc, gdzie ta zgoda była dużo mniejsza jak np. prywatne szkoły, czy ubezpieczalnie. Mówiono ludziom, żeby każdy był kowalem własnego losu. Nie propagowano postawy solidarności społecznej tylko promowano drapieżny kapitalizmu. Dzisiaj, gdy czytamy wypowiedzi tzw. elit kulturalnych – części aktorów, czy dziennikarzy – to widzę poczucie wyższości. My dobrze zarabiający utrzymujemy tych, którzy mają dwie lewe ręce itd. A to nie takie proste. W ramach tego myślenia pojawia się teza, że jak prywatne to zawsze będzie się regulować. Myślę, że istnieje duża grupa osób, która uważa, że sprywatyzowanie wszystkiego ma sens. Więc to pytanie w referendum absolutnie nie jest demagogiczne, szczególnie jak patrzymy na czołowych doradców Platformy. Oni mówią nawet o prywatyzacji lotnisk, co jest rzeczą bardzo odważną.

Rozumiem, że kapitalizm w Europie ewoluuje?
Paradygmat kapitalizmu na naszym kontynencie się zmienia. Coraz bardziej stawia się na realizowanie polityki przemysłowej przez państwo. Jeżeli ono nie ma własnych zasobów typu KGHM, to politykę może uprawiać tylko przez obszar fiskalny, czy dotację. Europa zabraniała kiedyś jakichkolwiek dotacji, a pandemia wszystko wywróciła. Niemcy zabijają konkurencyjność w Europie poprzez olbrzymie dotacje do własnego przemysłu. To samo robi Ameryka. A jeśli my wszystko sprywatyzujemy, będziemy mieli wszystkie firmy zagraniczne u nas, natomiast nasze przedsiębiorstwa będą tzw. drobnicą. I tym samym nie będziemy w żaden sposób konkurencji dla Zachodu.