Z całą pewnością część mężczyzn ma tradycyjny pogląd na miejsce kobiety w społeczeństwie. Uważają, że jej podstawową rolą jest rola matki, gospodyni domowej. A jeśli już tę rolę spełni, to pozostaje jej jeszcze ta inna przestrzeń. Ale ja powiem więcej - część kobiet również tak uważa - mówi prof. Małgorzata Dajnowicz. Dziś 26 maja - Dzień Matki

Co to oznacza: matka Polka?

W mojej ocenie, w czasach obecnych, matka Polka to jest ta, która godzi wiele ról jednocześnie. Czyli: jest matką, opiekunką domu, rodziny, ale również z sukcesem pokonuje pewne szczeble i kariery, realizuje się zawodowo, udziela społecznie. To jest taki - myślę - dobry przykład spełnionej kobiety. Praca zawodowa nie przeszkadza jej w pełnieniu roli biologicznej, podstawowej, tej pierwszej od wieków - czyli matki.

Czyli to kobieta pracująca na kilku etatach?

Ale też - mająca wybór. Zauważalny jest aktualnie trend społeczny, że kobieta, która ma urlop macierzyński - oddaje się tylko i wyłącznie tej roli matki. Czyli opiekuje się domem, dziećmi, wychowuje je. I pozostawia na boku czy zawiesza inne role - pracę zawodową czy swoje aspiracje. Ten trend trzeba uszanować. Dzisiaj kobieta ma wybór.

Skąd się wziął ten nasz etos matki Polki?

Matka Polka to charakterystyczna dla Polski matka. To ta, która w sposób właściwy pełni rolę matki. Można by powiedzieć: pełni ją po polsku.

Czyli jak?

W zasadzie obowiązek wychowawczy jest jej główną domeną. Na niej spoczywa obowiązek wychowania dzieci.

Ale w czasie wojen, zaborów, na kobietach spoczywało o wiele więcej obowiązków.

W ogóle utrzymanie w pewnym ładzie domu. Spajanie rodziny. Ona była panią, zarządcą tego, co się dzieje w domu. I wychowała dzieci w odpowiednim nurcie.Nurcie patriotycznym. Bo co tu dużo mówić - za wychowanie tych patriotycznych synów, walczących na wojnach, w powstaniach, walczących o Polskę - za tym stała kobieta, która tych synów w takim nurcie patriotycznym musiała wychować. Była to główna, ważna, podstawowa i taka bym powiedziała - chętnie podejmowana rola przez kobiety. Dlatego, że one przez bardzo długi okres dziejów - można by śmiało powiedzieć, że do połowy wieku XX - głównie zajmowały przestrzeń domową. A w małym stopniu wkraczały w sferę publiczną. Były gospodyniami domowymi - wręcz mistrzyniami od domostwa, matkami.

Pani mówi, że kobiety chętnie wchodziły w te role. Ale gdy tak nie było - to mężczyźni niechętnie je z tych domów wypuszczali.

Oczywiście. Bo wkraczanie w świat publiczny to jest troszeczkę wkraczanie w przestrzeń mężczyzn. To tak jak dziś w odniesieniu do polityki można by było powiedzieć, że kobiety w mniejszym niż mężczyźni stopniu zajmują stanowiska polityczne, bo jest to kwestia konkurencji. Jest jakaś określona liczba miejsc, jakaś określona przestrzeń. I jak zajmie ją kobieta, to siłą rzeczy nie zajmie tej przestrzeni mężczyzna. To wynika też z przyjętych wzorców. Wzorzec kobiety, jej podstawowej roli, to była przestrzeń domowa.

Ale czasy się zmieniają...

Zmienił to wiek XX. To, co dziś obserwujemy: że pani jest dziennikarką, że ja pracuję na uniwersytecie - to wszystko stało się tak naprawdę w drugiej połowie wieku XX. Wcześniej byłoby to niemożliwe. Pierwsza szkoła dziennikarstwa powstała w Polsce w dwudziestoleciu międzywojennym. A kobiety dziennikarki to jeszcze zupełnie inna sprawa. Kobiety bardzo późno wkroczyły w świat dziennikarstwa, dopiero w XX wieku. Najpierw pisały tylko w pismach kobiecych, publikując najczęściej pamiętniki. A tematami politycznymi mogły się zająć dopiero w głębokim wieku XX.

Mężczyznom tak trudno jest zrozumieć, że nie płeć decyduje o tym, kto jest mądrzejszy?

Ja bym nie generalizowała. Z całą pewnością część mężczyzn ma tradycyjny pogląd na miejsce kobiety w społeczeństwie. Uważają, że jej podstawową rolą jest rola matki, gospodyni domowej. A jeśli już tę rolę spełni, to pozostaje jej jeszcze ta inna przestrzeń. Ale ja powiem więcej - część kobiet również tak uważa.

No kobiety powinny mieć prawo, by o sobie decydować: czy chcą robić karierę, czy wychowywać dzieci, czy łączyć i jedno, i drugie. Ale co zrobić z takimi mężczyznami, którzy chcą o nas decydować?

Edukować! Przekonywać. Niech mądrzejszy zadecyduje o tym czy o tamtym. Nie podejmujmy decyzji przez pryzmat płci.

Edukacja będzie trwała przez kolejne wieki!

Niestety, to jest proces ewolucyjny.

A jest szansa, że w końcu będziemy równe?

My, Polacy mamy do tego bardzo tradycyjny stosunek. Ale szansa oczywiście jest. Bo wszystko powoli się zmienia. Ale na pewno nie będzie u nas tak jak w krajach skandynawskich - gdzie w zasadzie w ogóle nie dyskutuje się już o tym, czy kobiety powinny uczestniczyć w sferze publicznej. Bo one stanowią co najmniej połowę tej sfery. Więc tam po prostu nie ma już o czym dyskutować. Natomiast u nas wciąż jeszcze jest to aktualny problem. Aczkolwiek jest duży, widoczny postęp. Postęp w tym zakresie dokonuje się na naszych oczach.

Można być dobrą matką i spełniać się zawodowo?

Ja myślę, że tak. Matka, która realizuje swoje pasje, również zawodowe, jest osobą spełnioną. Jest szczęśliwa. A to jest najważniejsze dla jej dzieci. Bo one to widzą - i również są szczęśliwe.

Nawet jeśli przez to tego czasu dla dzieci jest mniej?

Ze szczęśliwą mamą jest on spędzony lepiej, korzystniej, efektywniej.

Matka Polka feministka?

Feminizm jest nadal w Polsce pojęciem definiowanym żartobliwie, może nawet szyderczo, pejoratywnie. Feministka to ta, która walczy, czegoś chce i nienawidzi mężczyzn - tak się to definiuje w potocznym rozumieniu. Natomiast feminizm to jest pogląd, ruch społeczny, w którym się eksponuje równość pomiędzy kobietami i mężczyznami w różnych sferach.

Ale bliska jest pani ta matka Polka feministka?

Ja jestem za równością w dostępie do różnych sfer. Ale także do opieki nad dziećmi. Bo jest bardzo ważny, mało rozpoznany problem, jak dyskryminacja mężczyzn w sferze rodziny, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi. Na przykład sądy bardzo często opiekę przydzielają matce, czasami krzywdząc ojca. To też jest problem. Natomiast generalnie jestem za równością w dostępie do przestrzeni życia prywatnego i publicznego oraz zawodowego.

Czego tej matce Polce feministce jeszcze brakuje? Jakie rozwiązania są potrzebne?

Cała infrastruktura: dobrze zorganizowana sieć przedszkoli i szkół, szeroko rozumiana opieka jest czymś, co wspomaga kobietę.

A równy podział obowiązków w związku, w rodzinie? Większość deklaruje, że jest za tym. Ale później się okazuje, że to tylko teoria.

Jeżeli ten nierówny podział obowiązków jest w domu, na kobiecie spoczywa wszystko, a mężczyzna po pracy ewentualnie odpoczywa i co najwyżej się piłką zabawi z dzieckiem - to za to odpowiedzialne są również kobiety. Bo to one tak wychowują synów. Bo one tak w pewnym zakresie wychowały synów, którzy taki mają wzorzec, że w zasadzie ich obowiązki kończą się na pracy zawodowej, a obowiązki domowe spoczywają na kobiecie.

Czyli już tych dorosłych mężczyzn nie da się wychować?

Może nie wychować, tylko edukować. Bo zmęczona żona, zmęczona towarzyszka życia - to nie wiem, czy mężczyzna tak do końca jest zadowolony w tego rodzaju związku.

Czy do szczęścia kobiecie potrzebne jest dziecko? Bo nadal przecież często tak się to definiuje. Nie jesteś matką - nie jesteś pełnowartościową kobietą.

Ja mam na ten temat bardzo ugruntowane zdanie. To jest sprawa dobrowolna i indywidualna. Nie każdej kobiecie do szczęścia potrzebne jest dziecko. Niektóre pragną rodziny, dzieci. Ale jeżeli kobieta wybierze - i to będzie jej dobrowolny wybór, że nie chce zakładać rodziny - to też ma do tego prawo.

Ja myślę, że trzeba ją zostawić w spokoju nawet jeśli to nie jej wybór, tylko tak jest po prostu w życiu wyszło. Bo to plotkowanie, dopytywanie, szeptanie po kątach... strasznie się czasem zachowujemy!

Ale to się zmienia. Przygotowuję właśnie na ten temat artykuł - o wzorcach kobiet upowszechnianych na łamach pism kobiecych w latach 80. Wówczas w „Kobiecie i Życiu” - bo to było jedno z najpopularniejszych pism - już upowszechniano m.in. wzorzec kobiety samej, ale nie samotnej. Czyli można byłoby powiedzieć - singielki. Która wybiera życie w pojedynkę lub - nie w formalnym związku małżeńskim. Tak chce żyć. I to jest jej wola - jej możliwość, jej wybór. Należy to uszanować.

Przeraziła mnie pani. Już prawie 30 lat minęło od rozpowszechniania tego wzorca, a niewiele się zmieniło. Nadal nie jesteśmy tolerancyjni dla samotnych lub bezdzietnych kobiet.

Ja wychowałam swoje córki w takim nurcie, że one same mogą decydować o sobie w sferze prywatnej jak i zawodowej. Aktualnie kobiety nie będą skazane na potępienie społeczne, jeżeli nie będą chciały wyjść za mąż. Bo to nie jest przymus. I postrzeganie tego procesu zmienia się w społeczeństwie. Pamiętam, gdy byłam dzieckiem, to słyszałam takie opinie, że najważniejsze, aby kobieta umiała sprzątać, prać, gotować, i być kulturalna w obyciu, bo w przeciwnym razie nie wyjdzie za mąż. Ale dzisiaj już kobieta samotna, panna, singielka nie jest już tak piętnowana społecznie jak jeszcze pół wieku temu.

A może powinnyśmy się postarać, by wróciły stare czasy, byśmy mogły zająć się tylko dziećmi... No ale co później, gdy dziecko dorośnie?

No właśnie, co później? Bardzo często później kobiety są sfrustrowane, że całe życie poświęciły tylko dzieciom. I co dalej? Bo dzieci idą własną drogą. Ale jeżeli kobieta widzi taką dla siebie drogę - to też należy to zaakceptować, uszanować. Ale jednocześnie nie można też kobiecie zabraniać - edukacji, pracy zawodowej, awansu, kariery. Bo przecież dziecko ma matkę i ojca do wychowania. I jak się zaangażują oboje rodziców, to myślę, że będzie matka Polka mogła się realizować w różnych przestrzeniach, również z sukcesem poza domem.