O płacy minimalnej i naprawianiu polskiej gospodarki z Henryką Bochniarz, doktorem ekonomii, prezydentem Konfederacji Lewiatan, rozmawia Alina Bosak.

Rząd w projekcie budżetu na 2016 rok zapisał podniesienie płacy minimalnej do 1850 zł  brutto. Gra pod publiczkę?

Mamy rok wyborczy i skłonność do dawania prezentów jest większa niż w innym okresie. My, jako grupa pracodawców, uważaliśmy, że płacę minimalną trzeba podnieść, ale krążyliśmy wokół kwoty 1800 zł. Zależy nam również, aby od płacy minimalnej odłączyć wszystkie nawiązki, czyli rzeczy, które sprawiają, że jej pod-wyższenie powoduje wzrost także wielu innych elementów wynagrodzenia.

Obserwując procesy zachodzące w Europie i na całym świecie, widzimy tendencje do podnoszenia płacy minimalnej. Musi mieć to jednak związek ze wzrostem wydajności pracy. Wydaje się zatem, że to, co dzieje się w Polsce, jest procesem zdrowym. W ciągu ostatnich lat zwiększyła się u nas wydajność pracy, płaca minimalna również wzrosła bardzo poważnie. Problem polega na tym, że w jednych regionach jej wysokość i podwyżka nie będą miały większego znaczenia, bo dzisiaj średnie wynagrodzenie i tak jest tam znacznie wyższe. Natomiast tam, gdzie wzrost gospodarczy jest niższy, ta sama płaca minimalna może być zbyt dużym obciążeniem, szczególnie dla małych i średnich przedsiębiorstw, a więc powodować wypychanie pracowników w szarą strefę. Dlatego niektórzy są za tym, aby wysokość płacy minimalnej zróżnicować na regiony. Inni postulują, aby w ogóle ją zlikwidować. Z kolei związki zawodowe chcą, aby płaca minimalna wynosiła 50 proc. średniego wynagrodzenia.  

A Lewiatan?

My uważamy, że płaca minimalna jest potrzebna, powinna rosnąć, ale nie może to być oderwane od realnych warunków gospodarowania w danym miejscu. Trzeba się więc  poważnie zastanowić nad jej regionalizacją. Debaty na temat minimalnego wynagrodzenia toczą się nie tylko w Polsce. Ostatnio w Stanach Zjednoczonych demonstracje organizowali pracownicy McDonald's. Najlepiej wypracować wspólnie jakieś stanowisko, które pogodzi interesy pracowników i pracodawców. Rząd powinien być w tych rozmowach mediatorem, chociaż w  wielu firmach i sektorach, w których płaca minimalna ma znaczenie,  nie może być, ponieważ jest jednocześnie pracodawcą. Tymczasem nie mamy od dwóch lat Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych i praktycznie na żaden temat poważny, nie tylko dotyczący wynagrodzenia minimalnego, nierozmawia się. Obowiązuje zasada: przedwyborami wyciągniemy od władzy, ile się da. Tymczasem wspólnie powinniśmy uzgodnić, jaka jest funkcja płacy minimalnej, ile ona ma wynosić i czy ma obowiązywać w tej samej wysokości w całym kraju.

Koszty pracy są zawsze ważnym punktem na "Czarnej liście barier" dla biznesu, jaką publikuje Lewiatan. Ale jest tam także niejasne prawo podatkowe. Może najpierw naprawmy inne zło - niejasne prawo, opieszałe sądy, korupcyjne mechanizmy, forowanie zagranicznych inwestorów i zobaczmy, na ile to pomoże?

Wszystkie postulaty na naszej liście uważamy za ważne. Ale dla małej firmy właśnie koszty pracy są największym obciążeniem. Do każdej złotówki wypłaconej pracownikowi, pracodawca musi dołożyć nawet 40 groszy - drugie tyle z tej złotówki odprowadza pracownik. Wszyscy mamy zastrzeżenia co do funkcjonowania różnych państwowych instytucji. Na przykład Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - składka na ten cel jest dla pracodawców po prostu dodatkowym podatkiem, w dodatku nie mają oni żadnego wpływu na to, w jaki sposób te pieniądze są wydawane. Kiedyś była rada funduszu, w której zasiadali także przedstawiciele komisji trójstronnej - związkowcy i pracodawcy - i mogli wpływać na to, jak wydawano te pieniądze. Dziś one służą jako jeden z instrumentów władzy państwowej do finansowania tego, co uważa ona za stosowne. 

Czyli zaspokajania żądań górników?

Między innymi. Tymczasem jest bardzo wiele małych firm, które są o wiele bardziej narażone na negatywne skutki dekoniunktury, na to, że kontrahent wycofa się z umowy. I stają przed takim dylematem, że jeśli następnego dnia nie zapłacą ZUS-u, podatku czy raty kredytu, to natychmiast państwo się upomni o swoje, a potem przyjdzie komornik. Władza nie martwi się wówczas o takiego pracodawcę i jego pracowników. A to dla niego powinny być pieniądze z Funduszu Świadczeń Gwarantowanych. Dziś wydaje się je głównie na państwowe molochy, które mają siłę przebicia w postaci strajków czy innego dotarcia do rządu.

Mówi pani, że trzeba zmniejszyć składki, jakimi obciążone są wynagrodzenia. Ale co obciąć? Składki zdrowotnej służba zdrowia nie da ruszyć. Pielęgniarki strajkują. Ta emerytalna też wydaje się nietykalna, bo wszyscy trąbią, że przyszłe emerytury i tak będą dramatycznie niskie.

Warto zapytać o koszty funkcjonowania takiej instytucji jak ZUS. Każdy zakład pracy prywatny musi się z tego rozliczyć: jak się mają koszty do przychodów, jak zmieniają się w czasie, czy są wprowadzane rozwiązania, które powodują, że te koszty są coraz mniejsze. Natomiast instytucje publiczne ciągle wychodzą z założenia, że jak nie ma pieniędzy, to się znajdzie sposób, żeby ich dosypać. Przykładem jest Kompania Węglowa, która rozwala cały rynek, sprzedając węgiel poniżej ceny mogącej dawać jej efektywność. Skutek jest taki, że za chwilę znów kopalnie staną i górnicy z pozostałych państwowych molochów będą żądali pieniędzy. A jednocześnie prywatne kopalnie, jak np. Bogdanka, które świetnie sobie radziły, ale musiały z winy Kompanii obniżyć ceny, zostaną przez to wykończone. Tyle że nad prywatnym nikt się nie będzie litował. Dlaczego nie pilnuje się, żeby wszystkie koszty, które są potem przenoszone na wszystkich pracodawców i pracowników, były pod kontrolą. Na palcach jednej ręki można policzyć instytucje funkcjonujące w sektorze publicznym, które rzeczywiście kierują się przede wszystkim rachunkiem ekonomicznym. Większość ma wymówkę, że służy ważniejszym celom. Ale tym celom można służyć, licząc pieniądze, a nie zmuszając podatników, aby płacili koszty tych ćwiczeń. Przez 25 lat od transformacji firmy prywatne potrafiły się zrestrukturyzo- wać, dostosować się do tego, co dzieje się na rynku, a instytucje publiczne - w niewielkim stopniu. W związku z tym mamy kolejne konwulsje, które powodują, że nic się nie robi, tylko udaje, że będzie dobrze. Tak było z górnikami. Wszyscy wiedzieli, że ten problem narasta i że nie ma możliwości, aby te firmy zaczęły wychodzić na swoje. Źródła dodatkowych dochodów można wskazać także bez podnoszenia podatków - szara strefa i wyłudzenia VAT w Polsce to rocznie ponad 20 mld zł; niedokończona reforma emerytalna, której głównym założeniem była powszechność  - to kolejne źródło oszczędności.

Przydałaby się "Żelazna Dama"...

Póki co jestem przekonana, że zaraz po wyborach będziemy mieć kolejną falę strajków - nauczycieli, górników, pielęgniarek, bo wszyscy będą wiedzieli, że przychodzi nowa ekipa, więc można od niej coś wyciągnąć. Zwłaszcza że podczas kampanii pada wiele obietnic. A czyim to będzie kosztem? Najgorsze, że rozdawnictwo nie rozwiąże żadnej sprawy. Pozostanie problem nadmiaru nauczycieli w stosunku do malejącej liczby uczniów czy problem Karty nauczyciela, która uniemożliwia samorządom przeprowadzenie w szkołach zmian. Prywatny właściciel musi się z kosztami liczyć, bo inaczej zbankrutuje. A tutaj są inne sposoby - podwyższymy podatki, nałożymy podatki na banki i korporacje. Tymczasem ustawy powinny być poprzedzone konsultacjami społecznymi.

Grupom społecznym też trudno się dogadać...

Zawsze są konflikty interesów, ale roz- mawiając, można znaleźć jakiś kompromis, a ostateczną decyzję podejmują rządzący, podając argumenty. Dziś toczy się batalia o ustawę dotycząca zamówień publicznych. Rządzi kryterium najniższej ceny, co ma negatywne skutki dlarynku pracy. Firmy, które chcą wystartować w przetargu, oferują zaniżone kwoty, byle tylko otrzymać zamówienie. Wójtowie, burmistrzowie i nawet Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wiedzą, że oferta nie jest dobra i że powinni wziąć tę droższą, ale tego nie zrobią, bo boją się CBŚ, CBA itd. No to wygrywają firmy, które zatrudniają pod-wykonawców, a ci - kolejnych podwykonawców, i już nikt nie pilnuje jakości czy przestrzegania chociażby prawa pracy. Byliśmy chyba jedynym krajem, w którym przy gigantycznych inwestycjach firmy budowlane padały jedna za drugą.  

1,4 mln Polaków pracuje na umowach cywilnoprawnych. Mamy ich już większy odsetek niż w innych krajach europejskich.

Muszę sprostować. To ogólna liczba osób pracujących zarówno na umowach cywilnoprawnych, jak i umowach na czas określony - a to są regularne umowy o pracę. Trzeba jasno powiedzieć, że czas umów na czas nieokreślony kończy się. To nie te czasy, kiedy po szkole szło się do pracy i wykonywało ją w jednej firmie do emerytury. 

Skoro etaty są już przestarzałe, to dlaczego banki nie chcą udzielać kredytów osobom na umowach cywilnoprawnych? Jak ktoś młody ma się usamodzielnić? I co z poczuciem bezpieczeństwa?

Start młodych jest wyzwaniem nie tylko w Polsce. Zdaję sobie sprawę z tego, jak ważne jest zapewnienie poczucia bezpieczeństwa. Ale to nie jest proste. W wielu rozwiniętych krajach ludzie młodzi, którzy są na dorobku, mieszkają w wynajmowanych mieszkaniach. I dopiero kiedy ich sytuacja się ustabilizuje, mogą  ryzykować kredyt. W Polsce powinien powstać system mieszkań na wynajem, w których młodzi mogliby za dogodną cenę mieszkać do czasu, aż będą gotowi zainwestować we własną nieruchomość. Póki co - Polacy biorą kredyty, chociaż ich wiedza ekonomiczna jest dramatycznie mała. Skoro wiadomo, że emerytury będą niskie, powinniśmy myśleć o dodatkowym zabezpieczeniu. Gdyby dla trzeciego filaru znaleziono rozwiązania, dzięki którym ludziom opłacałoby się odkładać na emeryturę, o wiele więcej pieniędzy Polacy kumulowaliby. A inwestycje i oszczędności decydują o pomyślności narodów. Zaczynając takie oszczędzanie w  młodości, mamy szanse uzbierać sumę, która może nie tylko zapewnić nam spokojną starość, ale i stać się zabezpieczeniem kredytu mieszkaniowego. Takie dobre rozwiązania na świecie już są. Nie musimy ich wymyślać. Wystarczy się przyjrzeć i wprowadzić to, co pozwoli przy zmiennej pracy zachować gwarancje bezpieczeństwa, które są niezbędne każdemu człowiekowi. 

Owszem, nasze babcie potrafiły odłożyć nawet drobną sumkę co miesiąc i może młodzi pracownicy niesłusznie narzekają na niskie płace. Czy można im się jednak dziwić, jeśli widzą, na jakim poziomie żyją elity? Wszyscy wiedzą, że rośnie przepaść między warstwami społecznymi. Znika klasa średnia, a w 2016 połowa światowego bogactwa ma należeć do 1 proc. najbogatszych ludzi na świecie.

To rozwarstwienie, może pomijając kraje skandynawskie, rzeczywiście następuje. Jeśli spojrzeć na współczynnik Giniego (wskaźnik nierówności społecznej - dopisek redakcji), Polska jeszcze nie wygląda pod tym względem tak źle, a sytuacja wręcz poprawia się. Zmniejsza się liczba osób zagrożonych ubóstwem, rozszerza klasa średnia. To jednak statystyka, a o ocenie sytuacji decydują emocje. Nierówności są dla ludzi bolesne. Właśnie dlatego jest potrzebny dialog i wspólne poszukiwanie najlepszych rozwiązań. Rozmawiajmy nie w sposób ideologiczny, ale racjonalny. Właśnie dlatego tak bardzo walczę o to, aby rada dialogu - nowa instytucja, która ma zastąpić nieefektywną komisję trójstronną - zaczęła funkcjonować. Znajdźmy rozwiązania, które zapewnią miejsca pracy, a za tym pójdą i godne płace.
Większość miejsc pracy generują małe i średnie przedsiębiorstwa, trzeba im więc stworzyć takie warunki, aby zatrudniały ludzi. 

Gdyby miała pani władzę absolutną, od czego zaczęłaby pani naprawianie naszego kraju?

Przede wszystkim - otworzyłabym dialog, rozmowę.

Absolutna władza nie musi pytać.

Rozmawiając z ludźmi, można usłyszeć wiele dobrych rozwiązań. Gdyby wprowadzając obowiązek szkolny dla 6-lat- ków, rozmawiano z rodzicami, może ktoś by podpowiedział, że szkoły zapewniają krótszą opiekę niż przedszkola. To posunięcie utrudniło sytuację rodziców na rynku pracy. Gdyby wcześniej pomyślano o zaradzeniu temu problemowi, może udałoby się uniknąć wielkiego ogólnopolskiego sprzeciwu. To może wydłużmy macierzyński do 6 lat i wy- pchnijmy kobiety z rynku pracy całkowicie, bo kto zechce takiego pracownika...? 

A tak - dzieci rodzi się za mało, pracowników ubywa... 

Rynek pracy w Polsce się zmienia i musimy robić wszystko, aby kobiety i mężczyźni chcieli łączyć rolę rodzica z pracą, bo za chwilę nie będziemy mieć pracowników. Polska budowała swój rozwój na dostępie do w miarę taniej siły roboczej. Kto pomoże utrzymać ten wzrost w kolejnych latach? Nasza władza tak daleko jednak myślą nie sięga. Myśli hasłami i wprowadza rozwiązaniach, które dają efekt przez kwartał, a potem negatywnie odbijają się na tych, którym miały pomóc - na pracownikach, na rodzicach itd. PO przez siedem lat była u władzy. Mimo to nie wprowadzono szeregu rozwiązań. Mamy bardzo kiepską jakość elit politycznych i administracji, a przez to - niski kapitał społeczny i brak zaufania między ludźmi i instytucjami. Uważam, że to będzie jeden z największych czynników ograniczających rozwój. Zasuwanie przedsiębiorców nawet po 12  godzin dziennie nic nie da, jeżeli to nie będzie się działo w zorganizowanym otoczeniu, przyjaznym, życzliwym. Emigranci wLondynie mówią mi, że wyjechali nie ze względu na niskie płace i słabe świadczenia socjalne...

Brakło im szacunku władzy?

Właśnie. W Londynie mają poczucie, że żyją w otoczeniu, które jest dla nich życzliwe, a instytucje są po to, by im pomóc. Czy można tak zmienić Polskę? Nawet gdybym miała władzę absolutną, to tydzień by nie wystarczył. Ale szansą byłby dialog, słuchanie ludzi ze wszystkich środowisk i spowodowanie, żeby czuli, że nie chodzi tylko o najbliższe wybory i że władza, która obywateli rozlicza bez przerwy, sama także rozlicza się z tego, co robi.