Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Bronisław Komorowski: Zrobiło się niebezpiecznie [ROZMOWA]

rozmawiała Barbara Szczepuła
Doszła tu do głosu brzydka cecha prezesa Kaczyńskiego: uwielbia obrażać ludzi, używać określeń z pogranicza brutalności politycznej i zwykłego chamstwa...- mówi Bronisław Komorowski
Doszła tu do głosu brzydka cecha prezesa Kaczyńskiego: uwielbia obrażać ludzi, używać określeń z pogranicza brutalności politycznej i zwykłego chamstwa...- mówi Bronisław Komorowski Karolina Misztal
Być teraz rebelią- to chyba awans. A mówiąc serio doszła tu do głosu brzydka cecha prezesa Kaczyńskiego: uwielbia obrażać ludzi, używać określeń z pogranicza brutalności politycznej i zwykłego chamstwa...- mówi Bronisław Komorowski, były prezydent RP.

Panie Prezydencie, zacznijmy od Brexitu. Co oznacza on dla Polski?

To zła zmiana. Brexit oznacza po prostu słabszą Unię Europejską, a słabsza Unia to słabsza Polska w ramach Unii, słabszy cały świat zachodni wobec wyzwań związanych miedzy innymi z niebezpieczną polityką prowadzoną przez Rosję. Bo przecież im słabsza jest integracja świata zachodniego, tym bardziej nabiera znaczenia formułowany od dawna projekt reintegracji świata wschodniego. A ta reintegracja miewa ostatnimi czasy dramatyczny charakter, co było widać choćby podczas agresji rosyjskiej na Ukrainę. Czyli - zrobiło się niebezpiecznie.

O wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii zdecydowano w sposób demokratyczny, ale czy nie jest to w jakimś sensie klęska demokracji?

Nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków.

Powiedzmy może tak: to zwycięstwo populizmu i demagogii.

Na pewno. Istnieje niewątpliwie związek między demokracją liberalną, typową dla Zachodu, a postępami integracji. W jakiejś mierze można, jak się okazuje, ten proces odwrócić, co czyni wzorzec demokracji zachodniej mniej atrakcyjnym. Powiedziała pani: zwycięstwo populizmu i demagogii. Ja powiedziałbym: to zwycięstwo sił, które mają negatywny stosunek nie tylko do demokracji europejskiej, ale często także do innych narodów, do współdziałania. Koncentrują się na tym, co różni ludzi, narody, państwa, nie na tym, co łączy. Przywodzi to na myśl zjawiska polityczne, które kiedyś źle się dla Europy skończyły.


Czy Pan prezydent lokuje w tym gronie także Prawo i Sprawiedliwość?

Przecież to PiS proklamowało eurosceptyczną Wielką Brytanię swoim głównym sojusznikiem! I samo do niedawna - bo obecnie zaczyna się nieco z tego wycofywać - odgrywało rolę partii eurosceptycznej, formułującej głośno wątpliwości co do polskiego miejsca w procesie integracji europejskiej. Środowiska z różnych powodów niechętne integracji tworzą niebezpieczny front. Jego elementy można odnaleźć we Francji, w Holandii, na Węgrzech i w innych krajach. Także w Polsce. Wzrostowi siły tego frontu powinniśmy przeciwstawić własną determinację, własną nadzieję na postęp demokracji. Demokracja idzie w parze z postępem integracji.

„Polska zmierza do autorytaryzmu i izolacji w świecie” - stwierdził Pan w oświadczeniu podpisanym wspólnie z Lechem Wałęsą i Aleksandrem Kwaśniewskim.

Tak odczytujemy zagrożenia, przed którymi stoi Polska. Jesteśmy dziś postrzegani - przekonuję się o tym w niemal każdej rozmowie - jako kraj negatywnie odróżniający się od normy europejskiej nie tylko brakiem żarliwości demokratycznej, ale też stosunkiem do zasad, które obowiązują w Europie. Myślę tu zwłaszcza o trójpodziale władz na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Mamy dziś do czynienia ze stopniowym zwiększaniem wpływu władzy wykonawczej na władzę sądowniczą. I druga sprawa: kanonem demokracji jest zasada, że ma się tyle władzy ile odpowiedzialności i tyle odpowiedzialności ile władzy. Tymczasem w Polsce mamy sytuację zdecydowanie odbiegającą od tej normy. Ośrodek realnej władzy nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Tę realną władzę sprawuje przecież szef partii rządzącej, a nie prezydent, parlament i premier. Ta sytuacja rodzi obawy co do tego, w którą stronę Polska zmierza. A co do listu: po raz pierwszy podpisali takie oświadczenie trzej byli prezydenci, którzy mają za sobą różne drogi życiowe, różne wrażliwości, a czasami i zdecydowanie odmienne poglądy, i znają realia rządzenia. Jeśli wszyscy trzej mówią to samo, to myślę, że warto, by obecny prezydent i obecny rząd wzięli ten list pod uwagę.

Popiera Pan prezydent Komitet Obrony Demokracji, uczestniczy w organizowanych przez KOD marszach. Jaką rolę odegra ten ruch?

Łatwiej mi mówić o tym, jaką rolę, moim zdaniem, powinien odegrać. KOD jest szerokim ruchem obywatelskim, którego siła leży w autentyczności i pewnym oddaleniu od prostych skojarzeń z partiami politycznymi. Ale powinien mieć jak najlepsze relacje z tymi partiami, które również są zaniepokojone psuciem polskiej demokracji. KOD nie może jednak stać się kolejną partią polityczną, bo straci wówczas autentyczność i wiarygodność. Jako ruch obywateli zatroskanych o demokrację ma szansę występować w roli katalizatora współpracy między partiami politycznymi. Widzę tu pewną analogię do relacji między komitetami obywatelskimi okresu przełomu a rodzącymi się wówczas partiami politycznymi. KOD może tworzyć sytuacje, w których partie by ze sobą współdziałały.

Nie bardzo to wychodzi…

To nie znaczy, że w końcu się nie uda. Trzeba się starać. Demokracja nie jest łatwa. Zresztą także wyborcy powinni słać do partii, z którymi sympatyzują, sygnały o potrzebie współdziałania - nie w imię sztucznej jedności, ale rozsądku politycznego i zwiększania szans w przyszłych wyborach.

Jedna lista?

Zobaczymy. Do wyborów jest jeszcze daleko, mówienie dziś o taktyce byłoby błędem. Ale zdolność do współdziałania może się w przyszłości bardzo przydać.

KOD to rebelia! - mówi Jarosław Kaczyński.

Nawet mi się to spodobało. Pamiętam bowiem czasy, gdy mnie i moich przyjaciół z opozycji antykomunistycznej ówczesna władza nazywała warchołami, ekstremą lub po prostu elementem antysocjalistycznym. Być teraz rebelią to chyba awans. A mówiąc serio, doszła tu do głosu brzydka cecha prezesa Kaczyńskiego: uwielbia obrażać ludzi, używać określeń z pogranicza brutalności politycznej i zwykłego chamstwa. Jesteśmy drugim sortem, rebelią i tak dalej. Chyba nie jest w stanie nas obrazić, natomiast sprawia, że te użyte przez niego określenia dewaluują się. Będzie musiał co chwila wymyślać następne. Gdy wszystkie się zdewaluują - nastąpi chyba koniec Jarosława Kaczyńskiego.

Mówi się, że KOD potrafi tylko maszerować…

Myślę, że nie tylko. Komitet Obrony Demokracji uruchamia teraz akcję edukacji demokratycznej, aby kształtować postawy ludzi nie tylko poprzez marsze. Może też dawać Polakom nadzieję - i daje ją. Myślę o KOD z wielką wdzięcznością, ale nie posunę się nigdy do stwierdzenia, że może zastąpić partie polityczne. Partie mają lepsze i gorsze strony, ale w demokracji są konieczne. Nie wyrzekam się swoich sympatii i związków z partiami opozycyjnymi, szczególnie z Platformą Obywatelską. Patrzę też z ogromną nadzieją na Nowoczesną, a z życzliwością na Polskie Stronnictwo Ludowe, licząc, że pokona swoje kłopoty i nadal będzie obecne na scenie politycznej jako najstarsza polska partia i siła zdolna powstrzymać wchodzenie PiS na wieś.

Wygląda na to, że Platforma nie zdołała się jeszcze pozbierać po przegranych wyborach…

Pewnie ma pani rację. Ale pozbierać się trzeba i jestem przekonany, że Platforma będzie umiała wykorzystać to, co ma cała partia i jej obecny lider Grzegorz Schetyna: gigantyczne doświadczenie. Nie ma w Polsce innej siły, która dysponowałaby takim rezerwuarem doświadczenia politycznego. Dziś to może być nawet pewnym obciążeniem, bo PO jest oceniana przez pryzmat przeszłości, ale za jakiś czas Polacy zaczną się rozglądać za kimś, kto ma doświadczenie, którego tak brakuje dziś rządzącym. Funkcjonowania państwa można się nauczyć tylko rządząc. Nie mają tej wiedzy ludzie, którzy spędzili mnóstwo lat w ławach opozycji.

A Ryszard Petru?

On sam i jego partia mają walor świeżości. Ale trzeba pamiętać, że ta świeżość kiedyś się skończy. Atutem tego środowiska są osoby, które mają sporą wiedzę, ale i osobisty wdzięk, nie tylko politycznej natury.

Na razie poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości nie spada. Ludzie dostali po 500 złotych na dziecko i cieszą się…

W Polsce bywało dotychczas tak, że zwycięska partia dostawała od wyborców premię w sondażach za sam fakt wygrania wyborów. PiS tej premii nie otrzymało. Ale oczywiście jest tak, jak pani mówi - bo przecież przyjemnie jest dostawać pieniądze od państwa. Pozostaje jednak pytanie o cel. W polityce działania powinny zawsze mieć jakieś cele. Czy w tym przypadku celem jest powstrzymanie kryzysu demograficznego? Mam wątpliwości.

Najbiedniejszym poprawiło się…

Ale w sposób nieuzasadniony najbogatszym również. Radziłbym każdej partii zdobywającej władzę, by się tak bardzo nie spieszyła z umacnianiem swojego potencjału politycznego przez rozdawanie pieniędzy. Lepiej się spokojnie zastanowić, co jest strategicznym celem, ważnym dla Polski, a nie tylko dla partii. O tych strategicznych celach mówiłem 4 czerwca 2014 roku w Sejmie, podczas obchodów 25-lecia polskiej wolności. Jednym z tych celów jest właśnie przełamanie kryzysu demograficznego, ale też wzmacnianie polskiej gospodarki tak, by była zdolna konkurować z innymi gospodarkami innych krajów, oraz zapewnienie naszemu państwu trwałego, mocnego miejsca w procesie integracji europejskiej. Pytam: czy partia obecnie rządząca pokazała nam odmienne jakieś cele strategiczne?

Chce reformować Unię Europejską…

Pojawia się zasadnicze pytanie: czy postępując w ten sposób, obecny rząd może mieć czyste sumienie co do umacniania, a nie osłabiania pozycji Polski w procesie integracji Unii? A to jest przecież kwestia strategiczna! Od tego zależą nasze bezpieczeństwo i nasz rozwój w przyszłości. Obawiam się, że mówienie o reformie traktatu służy raczej rozchwianiu łódki integracji europejskiej niż jej wzmocnieniu i zapewnieniu Polakom mocnego, bezpiecznego miejsca we Wspólnocie.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Bronisław Komorowski: Zrobiło się niebezpiecznie [ROZMOWA] - Dziennik Bałtycki

Wróć na gazetawroclawska.pl Gazeta Wrocławska