Gross: Wszystko mi jedno czy napisze, że Polacy zabili 100 czy 200 tys. Żydów. To i tak dużo

Co chce Pan przekazać Polakom poprzez książkę "Złote żniwa"?
To samo, co chciałem przekazać poprzednimi książkami na tematy żydowskie: prawdę o epoce historycznej. Mam zwyczaj, który wydaje mi się sensowny, by pisać o sprawach, które do tej pory nie były obecne w historiografii, przynajmniej do tego stopnia, do jakiego być powinny ze względu na swoją wagę.

Stawiając tezę, że Polacy dorobili się na Holokauście, że społeczną normą było grabienie, wydawanie i mordowanie Żydów, chce Pan wstrząsnąć Polakami?
Zupełnie nie. Jestem historykiem. Chciałem uzupełnić obraz stosunków polsko-_-żydowskich, który jest niekompletny. Jak widzę, ludzi to interesuje.

Czyli można powiedzieć, że w pewnym sensie są to dla Pana "złote żniwa"?
Nie rozumiem.

Wchodzi Pan na teren, jak Pan mówi, niewyeksploatowany przez innych badaczy, co przy tak ostrych tezach jak Pana przynosi rozgłos.
Uważam, że nie ma sensu pisać o tym, o czym już napisano.

Nie czuje się Pan zakładnikiem swego sposobu pisania, w którym używa Pan ostrych tez, oskarżycielskiego tonu, co jest widoczne w najnowszej publikacji?
Każdy pisze, jak umie. Ja akurat umiem w ten sposób. Jak piszę o Polakach na Syberii, piszę dokładnie tak samo jak o Żydach pod okupacją niemiecką. Ponieważ to są sprawy dotyczące zbrodni, działań moralnie nieobojętnych, to opis musi być adekwatny do tego, co się zdarzyło. Musi wywoływać reakcję adekwatną do tego, co miało miejsce. Nie jestem zakładnikiem tego sposobu pisania, jak pani to nazywa, tylko zakładnikiem tematyki, którą w tej chwili się zajmuję, czyli Holokaustu.

W pierwszej wersji nieopublikowanej jeszcze książki podał Pan, że Polacy zamordowali od 100 do 200 tysięcy Żydów. Ostatecznie zmienił Pan tę liczbę na kilkadziesiąt tysięcy. Dlaczego?
Uważam, że takie liczbowe opisywanie Holokaustu jest niewłaściwą drogą. Wpisuję te liczby, bo wiem, że takie są oczekiwania czytelników. Właściwie jest mi wszystko jedno, czy napiszę, że to było 100, 200 tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy. Jedno i drugie oznacza dużo. Ten pierwszy wariant, że Polacy zamordowali od 100 do 200 tysięcy Żydów, pojawił się na wczesnym etapie, kiedy rozesłałem książkę do specjalistów z prośbą o ocenę. Moim zdaniem bardziej pasuje ta liczba, ale kilkadziesiąt łatwo uzasadnić. Wystarczy się powołać na żydowskiego historyka Emanuela Ringelbluma i na zbrodnie popełnione na Żydach latem 1941 roku, w tym na zbrodnię w Jedwabnem.

Czytaj także:
* 'Gdyby Polacy zachowywali się jak w książce Grossa, to mnie by na świecie nie było. To czyny bandytów'
* Wokół książki Grossa: Polacy mordowali Żydów. To była 'norma' czy 'patologia'?
* Awantura po programie TVP. 'Gross krzyczał za mną na korytarzu, że pójdę do piekła'
Na jakiej podstawie mówi Pan, że grabienie, wydawanie i mordowanie to była powszechna praktyka? W książce przedstawia Pan kilka przykładów. Badania ciągle trwają. Historycy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów przebadali dopiero tysiąc z prawie 30 tys. spraw sądowych dotyczących kolaboracji Polaków z Niemcami przeciwko Żydom.
Czytając dokumentację, w jaki sposób dochodziło do mordowania albo wydawania Żydów na policję - co wychodzi na jedno - można zaobserwować, że było na to przyzwolenie społeczne. Odbywało się w sposób publiczny, brali w nim udział ludzie, którzy mieli status solidnych gospodarzy, a często lokalnych liderów. To jest świadectwo, że istnieje w społeczeństwie norma akceptująca tego rodzaju zachowania. Ludzie, którzy chowali Żydów ze względów altruistycznych, mieli świadomość, że są kanarkami wśród wróbli, a społeczność lokalna jest odwrócona przeciw nim. Jak się kończyła wojna, to ludzie, którzy ich chowali, niemal zawsze prosili, by nikomu nie mówić, że ich przechowywali, bo jak się ktoś dowie, to nie będą mieć normalnego życia. Niedawno w "Polityce" ukazał się artykuł o ok. 500 sprawiedliwych, którzy do tej pory ukrywają się z tym, co robili. Co to znaczy?

Ludzie nie chcą plotek, że się może na tym wzbogacili...
Tak może być. Pani Wyrzykowska, która przechowała Żydów w okolicy Jedwabnego, została straszliwie pobita przez partyzantkę i właściwie wygoniona z tego miejsca przez napór opinii publicznej. Ludzie mówili o nich "żydowskie wujki".

Czy na podstawie tego, że gdzieś mordercy Żydów cieszyli się szacunkiem, można uogólniać, że tak było wszędzie?
Tak było w wielu miejscach, co jest udokumentowane. Choć, oczywiście, nie wszędzie. To były normalne miejscowości rozsiane po całej Polsce. W społecznościach, które są wychowane w tej samej kulturze, zachowania wobec takich spraw jak życie i śmierć nie mogą się odróżniać zasadniczo od tego, jak one są oceniane w innych społecznościach. "Gęsty opis" konkretnych wydarzeń pozwala uzyskać wiedzę ogólną na temat ludzkich postaw.

Polacy spośród wszystkich narodów mają najwięcej medali przyznawanych za ratowanie Żydów przez instytut Yad Vashem, mimo że w Polsce groziła kara za ich ukrywanie.
Na szczęście bardzo dużo przyzwoitych ludzi w Polsce zdecydowało się na coś takiego wbrew ostracyzmowi we własnych środowiskach, nie wszystkich oczywiście. Były środowiska, w których to było popierane, myślę o postępowych środowiskach inteligenckich, np. na Żoliborzu.

W Polsce groziła za to kara śmierci. Pan w swojej książce podważa siłę tego argumentu, pisząc, że ta kara nie zawsze była wykonywana. Tak istotnie było. Ale przecież ważne jest to, że ludzie mieli świadomość takiej groźby.
Przede wszystkim to nie jest prawda, że tylko w Polsce groziła kara śmierci. Ona groziła wszędzie na wschód od Niemiec: na Ukrainie, Litwie, Białorusi. Praktyka była taka, że jak znajdowano u kogoś Żyda, przychodziła polska policja. Temu, który ukrywał Żyda, dawano lanie, rabowano go, uważając, że on się na tym wzbogacił. Z reguły na tym to się kończyło. Potem zabijano tego Żyda, a Polakowi kazano go zakopać, ale nikt tego Niemcom nie donosił. To była praktyka społeczna w wielu miejscach.

Czytaj także:
* 'Gdyby Polacy zachowywali się jak w książce Grossa, to mnie by na świecie nie było. To czyny bandytów'
* Wokół książki Grossa: Polacy mordowali Żydów. To była 'norma' czy 'patologia'?
* Awantura po programie TVP. 'Gross krzyczał za mną na korytarzu, że pójdę do piekła'
Jak Pan przyjął wypowiedź Danuty Skóry, dyrektor wydawnictwa Znak, która stwierdziła publicznie, że Pana książka tendencyjnie pokazuje rzeczywistość i przeprasza ona urażonych?
Świadczy to o tym, że dyrektor Skóra nie przestrzega zasad dobrego wychowania. Włożyła publicznie palec w oko panu Woźniakowskiemu, prezesowi Znaku. Między dorosłymi ludźmi tak nie wypada. Takie uwagi, jeżeli ktoś jest pryncypialny, można wygłosić na konferencji prasowej, ale potem trzeba złożyć dymisję.

Nie ma Pan obaw, że ta książka może wzmóc antysemityzm w Polsce? Zradykalizują się ci, których Pan zdenerwuje.
Absolutnie nie. Ci, których zdenerwuję, są już zradykalizowani. Prawda nigdy nie jest czymś, co psuje charaktery. Mam już doświadczenie z "Sąsiadami", ze "Strachem". Wtedy też było mnóstwo obaw typu: ach, co sobie pomyślą Żydzi w Ameryce albo jak tu się antysemityzm zaostrzy. Tymczasem, jak wynika z badań, poziom antysemityzmu ostatnio w Polsce spadł. Pozwolę sobie domniemywać, że w dużej mierze dzięki moim książkom i dyskusjom wokół nich.

Cały tekst przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.

Czytaj także:
* 'Gdyby Polacy zachowywali się jak w książce Grossa, to mnie by na świecie nie było. To czyny bandytów'
* Wokół książki Grossa: Polacy mordowali Żydów. To była 'norma' czy 'patologia'?
* Awantura po programie TVP. 'Gross krzyczał za mną na korytarzu, że pójdę do piekła'