Bogdan Zdrojewski: Rafał Dutkiewicz nigdy mnie nie słuchał, bo...

Pokłóćmy się o Wrocław. Z Bogdanem Zdrojewskim, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, byłym prezydentem Wrocławia, który ten urząd sprawował przez 11 lat, o najważniejsze sprawy naszego miasta spiera się Arkadiusz Franas, redaktor naczelny "Polski-Gazety Wrocławskiej"

Dlaczego Rafał Dutkiewicz musi zostać prezydentem Wrocławia po raz trzeci?
Nie musi. Po to są kontrkandydaci. Mamy wybór. Ale najważniejsze w tej kampanii jest to, że rozpoczęła się debata o mieście. Może nie jest ona jeszcze najlepsza, ale mam nadzieję, że będzie toczyła się po wyborach. Trzeba dyskutować o kondycji Wrocławia, o jego mocnych i słabych stronach. I pewnie tu zaskoczę niektórych: najbardziej jest ona potrzebna Rafałowi Dutkiewiczowi. Szkoda tylko, że on sam nie chce w niej brać udziału.

Upieram się, że musi, choć to brzmi niepolitycznie kilkadziesiąt godzin przed wyborami. Ale nie oszukujmy się. Sondaże mogą się nie sprawdzać przy różnicach kilkuprocentowych. Tu mamy jednak dystans kilkudziesięciu procent...
Może jednak lepiej powiedzieć, że Rafał Dutkiewicz w tych wyborach jest faworytem. Dodam, iż szczególnie ważny jest też sam wynik. To, czy obecny prezydent będzie miał wynik gorszy czy lepszy niż 4 lata temu i czy jego ugrupowanie, czy raczej PO wygra potyczkę o miejsca w Radzie Miejskiej Wrocławia i Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. To bowiem będzie prawdziwą weryfikacją siły i możliwości Rafała Dutkiewicza, i to nie tylko tu, we Wrocławiu.

A Pan chce, by trzecią kadencję prezydentem był Rafał Dutkiewicz?
Za dużo było błędów, wpadek, aby obecny prezydent nie miał w tych wyborach konkurenta. Konieczność wykreowania przez Platformę Obywatelską alternatywy to w pewnym sensie "polityczno-patriotyczny obowiązek". Sławomir Piechota to konkurent prawie idealny - reprezentuje bowiem zupełnie inną filozofię, wrażliwość i spojrzenie na miasto. Mam wewnętrzne przekonanie, że start w wyborach Sławomira Piechoty może być zbawienny dla samego Rafała Dutkiewicza. Mobilizuje i uczy, mam nadzieję, pokory.

Zbawienny dla Rafała Dutkiewicza?
Najważniejsze błędy Rafała Dutkiewicza wynikały z braku pokory, wrażliwości i przede wszystkim braku refleksji, debaty, także dobrej analizy w najważniejszych dziedzinach życia miasta. Efektem jest kompletne pomieszanie wpadek i sukcesów, bez koniecznej samoświadomości licznych mankamentów, sprawnie przykrywanych PR-em. To błąd. Nie uważam, iż Rafał Dutkiewicz jest złym prezydentem. Problem polega jednak na tym, że oczekiwania wobec niego są zdecydowanie wyższe. Wrocław potrzebuje dziś szczególnej mobilizacji i gospodarza o wysokiej wrażliwości społecznej, połączonej ze zdolnościami do koncyliacji na wszystkich polach aktywności. Powiem coś, co być może zabrzmi nieco przewrotnie: ewentualna wygrana Rafała Dutkiewicza może być źródłem jego największej porażki. Ta kadencja to będzie okres największych i najtrudniejszych wyzwań. To będzie czas niezwykłego wysiłku i sporych wyrzeczeń. Przychodzi czas starcia marzeń z realiami.
Wspomniał Pan o sukcesach. Więcej szczegółów proszę.
Wrocław posiada bardzo dobrą markę. Ma ceniony, dobry wizerunek. Inwestycje w mieście są dobrze odbierane. W obszarze kultury pozyskano np. cenny festiwal Era Nowe Horyzonty.

A błędy? Znowu będziemy wypominać zadłużenie?
Nie. To zbyt oczywiste. Wiele miast jest zadłużonych. Ważne jest, jaka jest struktura tego długu, na co zaciągnięto kredyty, jakie są warunki spłaty etc. Niestety, dane szczegółowe nie są zbyt optymistyczne. Szkoda, że ich transparentność także budzi wątpliwości. Zadłużone są spółki miejskie, które żyją wyłącznie z miejskich dotacji. Cele kredytowe nie zawsze dają szansę na odzyskanie zainwestowanych pieniędzy. Zdarza się tak, że wręcz odwrotnie: nowe inwestycje będą po ich zakończeniu wymagały stałego dofinansowania. Mamy też jakiś nadzwyczajny ciąg nieszczęść w przygotowaniu przetargów i ich egzekucji. Katastrofy w realizacji mostu Szczytnickiego - utrata środków unijnych, perturbacje przy rondzie na pl. Grunwaldzkim, kłopoty na Bardzkiej czy z torowiskiem na Szewskiej to zaledwie drobne przykłady. Jednak trzeci już wniosek o zmianę terminu otwarcia Narodowego Forum Muzyki, notabene w tym samym czasie dyr. Kosendiak zapewnia w wywiadzie sponsorowanym przez miasto, iż rok 2012 nadal jest aktualny, to trochę za dużo. Do tego kłopoty ze stadionem na Euro, zbyt częsty wzrost nakładów na projektowane inwestycje, a przede wszystkim przekładane terminy ich zakończenia rodzą uzasadnione pytania i wątpliwości. Dobremu menedżerowi to nie przystoi.

To Pan wprowadził na fotel prezydenta miasta Rafała Dutkiewicza w 2002 roku. Od kiedy działania ratusza zaczęły odbiegać od tego, co Pan sobie wymarzył?
Decyzji sprzed 8 lat nie żałuję. Pomijając krótki czas zdobywania doświadczeń, okres pracy w latach 2003-2007 był niezwykle obiecujący. Coś natomiast pękło w połowie 2007 roku. Do dziś nie jestem w stanie dobrze zrozumieć natury tamtych błędów i zdarzeń. Pojawiły się idee mocnego wejścia miasta w kompetencje uczelni wyższych, ingerencje w strukturę samorządu gospodarczego, wcześniej powstanie kolejnej izby gospodarczej, a przede wszystkim jakaś nadzwyczajna skłonność do przyjmowania zobowiązań ponad stan. Pojawiła się tendencja do zwiększania aktywności miasta poprzez powoływanie licznych spółek, z nie zawsze dobrze uzasadnionymi kompetencjami. Do tego błędy w postępowaniu z konkretnymi przedsięwzięciami biznesowymi, koszmarny błąd w rozmowach w sprawie przejęcia Śląska Wrocław z właścicielami Groclinu, niezwykle niezręczne manewry przy koszykarskim Śląsku i pewnego rodzaju niefrasobliwość w rozmowach z innymi podmiotami gospodarczymi i NGOs. Sygnały o utracie stabilności, a przede wszystkim o pewnych niezrozumiałych decyzjach ratusza początkowo lekceważono. Ale końcówka roku to dość dramatyczna diagnoza. Miasto zaczyna być wewnętrznie dzielone: wciągnięcie środowiska akademickiego w konflikt o prawa do instytutu nowych technologii; podziały w środowiskach politycznych jako efekt zaangażowania prezydenta w nowo powstający projekt polityczny Polska XXI, wzrastające zadłużenie miasta - brak odpowiedzi na pytania i prośby o informacje. Wszystko to mogło być natychmiast przecięte. Wystarczyła prosta debata, dialog, gotowość do złożenia wyjaśnień na Radzie Miejskiej Wrocławia. Efektem jednak wniosku o dwa tygodnie czasu na debatę o budżecie było jego odrzucenie, a wstrzymanie się od głosu PO w efekcie tej decyzji uznane zostało za zerwanie koalicji. Szkoda. Zabrakło cierpliwości.
Ale czy to nie był dobry moment na rozpoczęcie tej prawdziwej debaty o mieście? Bo sama kampania wyborcza to był zawsze element wielu deklaracji i sporów. A wcześniej ten głos lepiej by było słychać.
Ma pan rację. Tyle że właśnie wówczas na jakikolwiek głos krytyki prezydent odpowiadał, iż to efekt jego ambicji politycznych i ewentualnych prób konstruowania formacji politycznej mającej zapewnić mu prezydenturę państwa. Wzajemne, dość niepoważne frustracje kładły się cieniem na stosunki polityczne w samej radzie miejskiej. Efektem było zerwanie koalicji z PO i wybór PiS za partnera strategicznego przez samego Rafała Dutkiewicza. Skracając cały wywód: pierwsze nieśmiałe żądanie klubu Platformy Obywatelskiej w Radzie Miejskiej Wrocławia o czas na debatę nad budżetem zakończyło się zerwaniem koalicji, odwołaniem mojej żony Barbary z funkcji przewodniczącej rady i trwałą już do końca kadencji koalicją klubu Rafała Dutkiewicza z klubem PiS.

A czy nie jest to tak, że Platforma Obywatelska, zwłaszcza we Wrocławiu, nie potrafi być opozycją? Wam ta rola trochę nie odpowiada albo nie potraficie w tej roli się odnaleźć.
To prawda. PO nie jest formacją klasycznej, negującej opozycji. Platforma to formacja ludzi zdolnych do zarządzania. Nikt we Wrocławiu nie przypuszczał, iż nagle z ról doradców, ekspertów, podmiotów wspomagających zostaniemy zepchnięci do pozycji opozycyjnych. My naprawdę nie chcemy krytykować, ale mieć w sprawach miasta naprawdę coś do powiedzenia.

Może warto było w owym wspomnianym 2007 roku utworzyć taki wrocławski gabinet cieni, jaki powstał w Sejmie, gdy u władzy był PiS?
To paradoks, ale gabinety cieni w samorządzie są trudniejsze do zrealizowania niż w parlamencie. Pozycja premiera jest dziś słabsza od pozycji prezydenta w każdym mieście. Ten ostatni, wybierany w wyborach bezpośrednich, jest praktycznie nieodwoływany. Warto też dodać, że w Platformie dominowało przekonanie, iż stan wojenki z prezydentem miasta jest stanem przejściowym, że wynika z czasowego "politycznego odjechania" samego Rafała Dutkiewicza. Jeszcze kilka miesięcy temu część moich kolegów była pewna, że dogadamy się z Rafałem Dutkiewiczem. Że zmieni swój styl sprawowania władzy. Wierzył w to sam marszałek Grzegorz Schetyna, który prowadził te negocjacje jeszcze kilkanaście tygodni temu. Nie udało się.

O co poszło, że się nie udało?
Nie wiem. Byłem za daleko od tego problemu. Mam jednak wrażenie, że o samopoczucie. O takie oceny stanu rzeczy, w których pozycje polityczne były dookreślane poprzez rozmaite ambicje. Niestety, właśnie w tym kontekście problemy miasta schodziły na plan dalszy. Dziś, jak widać, ambicje polityczne Rafała Dutkiewicza zostały nieco zredukowane. Nie kandydował na prezydenta Polski, ale chce decydować o losach Dolnego Śląska i Wrocławia jednocześnie. To błąd, ale już nieco mniejszy od tego, gdzie budowane były koszty miasta ogólnopolskimi ambicjami politycznymi włodarza miasta. Na marginesie dodam, że aktualne pozostaje moje zobowiązanie wobec prezydenta, iż nikt z Oławskiej (siedziba PO) czy placu Solnego (siedziba PiS) nie może się mu wtrącać w sam proces zarządzania miastem. Czym innym jest jednak szacunek do radnych, wybranych przez mieszkańców i mających mandat do absorbowania gospodarza interwencjami w imieniu samych mieszkańców.
A czy to wszystko to nie wina źle skonstruowanej ustawy o samorządzie, w której stworzono zbyt silny urząd wójta, burmistrza, prezydenta? Oni, jak tylko dobrze się wkomponują w układ polityczny, działają właściwie bez nadzoru. Trudno, co sam Pan zauważył, odwołać takiego urzędnika.
Byłem zwolennikiem bezpośrednich wyborów. I tej opinii nie zmieniam. Błędem było natomiast jednoczesne ubezwłasnowolnienie rady. Organ uchwałodawczy został zepchnięty na margines. Siła wójta, burmistrza, prezydenta powinna mieć miękką alternatywę w sile organów samego samorządu. Te siły należało jakoś zbilansować. Skoro została wzmocniona funkcja prezydenta, skoro zlikwidowano organy kolegialne (zarząd miasta), niezbędne było skonstruowanie systemu skutecznej kontroli organów wykonawczych. System dnia dzisiejszego ma też różne oblicza. Są prezydenci, którzy szanują organy uchwałodawcze, reguły demokratyczne, potrzeby społecznych konsultacji, i są klasyczni mandaryni.

Czy Rafał Dutkiewicz jest w stanie jeszcze gdzieś poza miastem zrealizować się politycznie?
Jeśli zostanie wybrany, to będzie najtrudniejsza i najcięższa kadencja dla niego. I to z wielu powodów. Mam wrażenie, że jesteśmy na etapie rozpraszania, a nie gromadzenia energii. Wrocławiowi potrzebny jest nowy impuls, świeżość i powszechność dobrze przygotowanych debat na różne tematy. Nie wiem, czy Rafał Dutkiewicz posiada w sobie dość siły, przekonania i wrażliwości, by zacząć łączyć, a nie dzielić. To może być sprawdzian życia.

To ja wrócę do tych popełnionych błędów, bo mam wrażenie, że wcześniej nie wyczerpaliśmy tematu.
Największy żal mam do sposobu potraktowania centrum południowego: terenu pomiędzy hotelem Wrocław a dawnym Poltegorem. To był teren przeznaczony na centrum biznesowe XXI wieku, na takie nasze Downtown, znak, symbol nowoczesnego, silnego Wrocławia. Z jednej strony stare, klasyczne, pilnowane przez służby konserwatorskie miasto, z drugiej, tuż za torami kolejowymi, właśnie ten biznesowy, finansowy świat XXI wieku. Taki teren, tak zlokalizowany to był kapitał, jakiego inne miasta nie miały i nie będą już mieć. Przez ponad dziesięć lat blokowaliśmy inwestycje w tym terenie, bo były na miarę, poziomie, klasy jedynie końca XX wieku, a nie zasłużonych i wypracowanych ambicji Wrocławia. Odrzucono kilka projektów, w tym niezły Vasconiego. Dziś to, co jest przedmiotem realizacji, to poziom… Europy sprzed 40 lat. Szkoda i żal. Mam też sporo zastrzeżeń do stylu, niezwykle szarpanego, proponowanych projektów komunikacyjnych. Dotyczy to zarówno inżynierii ruchu, prostych rozwiązań komunikacyjnych, jak również propozycji parkingowych pod pl. Nowy Targ czy w miejskiej fosie. Mam też uwagi do zamykania centrum miasta dla ruchu kołowego.
Panie Ministrze, ale przecież już za Pana rządów powstawały projekty zamykania centrum dla ruchu.
Tak, ale propozycje i realizacje były kompletnie z innego świata. Proszę zwrócić uwagę, iż oprócz parkingu miejskiego przy Kazimierza Wielkiego czy też dużego w Galerii Dominikańskiej, wszystkie pozostałe projekty to maleńkie, ale niezwykle liczne i rozproszone parkingi w różnego rodzaju obiektach usługowych, jak hotele, biura, banki, sklepy. Dla mnie niezwykle ważne było, aby utrzymać aktywność w Rynku i okolicach zarówno siłami własnych mieszkańców, jak i przyjezdnych. Oni muszą tam dojechać. Mają albo walizki, bo jadą do hotelu, albo mało czasu, a chcą zobaczyć Rynek, albo są ubrani tak, że zbyt długie dojście do restauracji jest kłopotem (szpilki) etc. Trzeba też pamiętać, że utrzymanie lokali w starej części miasta to zdecydowanie wyższe koszty. Jeśli nie ma być to teren martwych w wieczorny czas banków, to trzeba zapewnić dostęp do tej części miasta nie tylko młodzieży. Bogatszy klient musi mieć szansę dotarcia autem. Jeśli tego zabraknie, Rynek zdominują knajpy piwne, z dwoma oczkami w toalecie, licznymi parasolami na zewnątrz i… brudnymi, też niebezpiecznymi pasażami, zaułkami etc. Rynek musi mieć komplet klientów dzień i noc, młodych i starszych, przechodzących i odpoczywających. Jest to za cenny obszar, aby miał wyłącznie jedną, monokulturową grupę konsumentów.

Ale miasto to nie tylko Rynek.
To nieco na marginesie powiem, że czas rozpocząć też debatę o nie klasycznym, ale takim "wrocławskim para-metrze". Potrzeba przekształcenia linii tramwajowych w środek transportu, który będzie przemieszczał się także na dłuższych odcinkach w tunelach podziemnych - to wyzwanie już dnia dzisiejszego. Są linie, które mają naturalną predyspozycję, aby na części odcinków już je planować w innych technologiach i innej lokalizacji przestrzennej.

Mam wrażenie, że chce mi Pan powiedzieć, iż temu miastu brakuje prawdziwej strategii, która by traktowała nie tylko o tym, co w 2012 czy 2013, ale i może kilkanaście lat później.
Tak. Jest za dużo doraźności. Spełniania pojedynczych marzeń. W dodatku z kłopotami jakościowymi.

A czy są projekty pozostawione przez Pańską ekipę, których Rafał Dutkiewicz nie kontynuował, a Panu ich trochę żal?
Niestety, sporo ich jest. Trochę to naturalne, ale kilku żal. Szkoda, że nie jest kontynuowana polityka przeobrażania Wrocławia w miasto parków i ogrodów. Zaniechano realizacji parku milenijnego przy ul. Granicznej, nie są wykonywane standardowe plany zalesień, oddalono projekty ogrodów narodowych w parku Szczytnickim itd. Bardzo brakuje mi dokończenia zadań na Odrze w obszarze Starego Miasta. Po to realizowaliśmy zadania przy nabrzeżach, przy mostach i mostkach, Wyspa Słodowa, Bielarska etc., by w finale każda z nich posiadała wcześniej zaprojektowane funkcje, a sama rzeka była profesjonalnie iluminowana. Dziś podświetla się obiekty, stojące notabene po drugiej stronie ulicy, i w efekcie sama rzeka nadal jest czarną plamą. Myślałem także o aktywności na samej Odrze, o nieco innych funkcjach tej części Śródmieścia, która przylega do Starego Miasta i innych projektach, także odległych od centrum. Ale dodam: prezydent ma prawo wyrzucić każdy mój projekt, bo ma taki mandat wyborczy.
Czy można było jakoś inaczej urządzić te nasze remonty w zachodniej części Wrocławia, by tam od rogatek do centrum nie jechać półtorej godziny?
To rzeczywiście duży problem, którego, dodam, też mnie nie udało się rozwiązać. Do rozwiązania problemu komunikacyjnego Leśnicy przymierzałem się dwukrotnie. Z tego powodu remontowałem mosty Średzkie i park, by uzyskać przychylność mieszkańców do puszczenia obwodnicy albo od południa, albo od północy. Z południa zablokowali mnie ekolodzy, z którymi miałem generalnie dużo sporów. Największy dotyczył autostradowej obwodnicy Wrocławia. Przyblokowali ją na 5 lat. Prawomocną decyzję uzyskałem dokładnie w 2000 roku. Dziś ją realizujemy jako inwestycję rządową, ale też po 6 latach konstruowania projektu finansowego. Z obejściem Leśnicy dziś jest równie ciężko, jak nie trudniej. Ten najlepszy czas na realizację minął kilka lat temu. Gdy dziś wspominałem o tym metrze-tramwaju, to miałem właśnie na myśli m.in. trasę Leśnica - centrum miasta, a więc odcinek niezwykle prosty. Trasa zachód miasta - centrum jest obecnie niezwykle wdzięcznym rejonem na takie nowe rozwiązania komunikacyjne.

Czy podoba się Panu lokowanie inwestycji w tym rejonie miasta?
Tak, ale trochę inaczej do tego się przymierzałem. Całe szczęście, że zostawiłem wskazanie lokalizacyjne na stadion, więc prezydent z tego skorzystał.

Z tego, co pamiętam, to Pańska ekipa przymierzała się tam nie do stadionu, ale do hali widowiskowo-sportowej?
Tak, to prawda, ale z punktu widzenia gospodarki przestrzennej to to samo. Natomiast otoczenie miało zdecydowanie inny kształt. Teren rezerwowany pod EXPO był przeznaczony przede wszystkim na wielką rekreację dla mieszkańców, nieco funkcji usługowych, w tym dla szkolnictwa wyższego, i minimalne zagospodarowanie na rzecz mieszkaniówki. Liczyłem na obiekty do turystyki rowerowej, motorowej, crossowej, aktywnej rekreacji adresowanej dla całych rodzin. Dziś wiem, że tam lokalizowana jest dość gęsta zabudowa wyłącznie mieszkaniowa. To szybko jeszcze bardziej skomplikuje problemy komunikacyjne i to już dziś musi martwić.

Czyli będzie gorzej. To może inaczej. Kiedy Rafał Dutkiewicz przestał Pana słuchać?
Nigdy mnie nie słuchał, ale tym się nie martwiłem. Co więcej, umówiliśmy się tak, że nie będę ingerował w jego działalność. Właściwie mam takie prywatne przemyślenia, że prezydent po drugiej czy trzeciej kadencji powinien obligatoryjnie wyprowadzić się ze swojego miasta. Zdrowiej by mu się żyło, bo nie musiałby patrzeć na to wszystko, co niekoniecznie idzie po jego myśli. A jego następca żyłby bez kompleksów, ze świadomością, że może być ciągle porównywany z poprzednikiem i ma w dodatku na karku superrecenzenta! A tak na marginesie, przy okazji 20. rocznicy samorządu, policzyłem, że w ciągu ostatnich 5 lat byłem gościem kilkudziesięciu miast, zapraszanym, by po prostu w jakichś kwestiach gospodarzom miast w czymś poradzić. Jedyny duży ośrodek, który nie potrzebował mojej pomocy, to Wrocław...
Rafał Dutkiewicz nigdy Pana nie słuchał, a i przestaliście ze sobą rozmawiać?
Nie. Jesteśmy w niezłym kontakcie. Jest pewnie dużo żalów i wzajemnych napięć, ale nigdy sobie nie pozwoliłem na to, aby dopuścić do sytuacji, z której nie ma już wyjścia, by coś niepotrzebnie zaostrzyć. Mój kłopot polega na tym, iż gdzieś tam w otoczeniu jest potrzeba budowania między nami ostrego konfliktu. To bardzo medialne i też interesujące z punktu widzenia sporów politycznych. Ostatnia moja konferencja prasowa o ocenie wyników walki Wrocławia o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, mocnych i słabszych stronach wrocławskiej oferty zakończyła się w jednym tytule prasowym jakimś dziwnym ocenieniem jakości PPA. Wysłałem sprostowanie, nie ukazało się, oberwałem za jego brak, ale to trochę tak jest. W pana redaktora tytule relacja była dziennikarsko rzetelna, ale widać emocje budują zapotrzebowanie na konflikt i to tak nieco przebiega. Także ta kampania ma swoje rumieńce. Najpierw czytam, co mam napisać, potem, że to będzie ostre, jak koniec końców piszę list, to... że za łagodny. To nie fair. I to nie wobec mnie, lecz miasta.

Coś mi się wydaje, że zataczamy koło. To podoba się Panu ten obecny prezydent czy nie?
Pewne rozczarowanie obecnym stanem rzeczy i potrzeba debaty o mieście skutkuje moim wsparciem dla Sławomira Piechoty. To bardzo dobry kandydat i człowiek z kompletnie innej bajki niż obecny prezydent.

Panie Ministrze, jest Pan jeszcze najdłużej urzędującym prezydentem Wrocławia, choć za trzy lata może to się zmienić. To kto, jak nie Pan, ma postawić diagnozę, choć nie chcę sugerować, że pacjent jest chory. Może słabnie? Moim zdaniem wizerunkowo osiągnęliśmy apogeum, teraz będziemy postrzegani już nieco gorzej.
Możemy utrzymać tę bardzo wysoką pozycję, ale to nie o to chodzi. Ważne jest, czemu to służy i jak mocny jest fundament tego wizerunku. Ponieważ są rysy, pewne zaniedbania, koszty, zagrożenia, trzeba nieco zawrócić. Z jednej strony miasto otrzymuje nadzwyczajny prezent od rządu: obwodnicę autostradową, to największa obecnie inwestycja rządowa realizowana w granicach miasta - ponad 4,2 mld zł, z drugiej strony już od kilku lat powinny się toczyć intensywne prace nad projektami aktywizacji gospodarczej całego tego odcinka. Jest to, jakby nie było, 2 razy po 30 km niezwykle cennego pasa aktywności gospodarczej. Drugi przykład. Odra to nasz skarb. Nie można tylko polegać na pojedynczych inwestorach, którzy przy niej coś próbują robić. To musi generować i nadzorować miasto. Jeśli zadbamy o Odrę między budowaną wschodnią obwodnicą a mostami Dmowskiego czy Mieszczańskimi i tam ulokujemy projekty klasy europejskiej, to ten dobry wizerunek nie tylko się utwierdzi, ale będzie miał swoje nowe pozytywne następstwa.

A propos wizerunku, niektórzy mówią, że nam forma za daleko uciekła od treści.
Mam inną tezę. Rafał Dutkiewicz to taka lokomotywka, która pogubiła wszystkie wagoniki. Popękały ogniwa. Szkoda i paliwa, i tej zmarnowanej energii. Kiedyś już dawałem taki sygnał, że to się może zdarzyć.

To może jednak Pan by pociągnął? Może za cztery lata nie będę już bał się, że znowu mi się wymsknie: Panie Prezydencie?
Nie sądzę. Nigdy nie zastrzegam się w stu procentach, ale dziś wydaje mi się to niemożliwe. Już w roku 2001 miałem wrażenie zbyt długiej prezydentury. Ale wtedy na usprawiedliwienie miałem konieczność szybkiego uporania się ze skutkami powodzi, milenium Wrocławia i kilka innych projektów komunalnych, przede wszystkim WOŚ. Miałem jednak wówczas świadomość popadania w rutynę, utraty czasu i energii na obronę własnego dorobku, dość naturalnego zawłaszczania różnorodnych inicjatyw i nie tylko. Zaczynało brakować też dystansu do własnej pracy, a to już niebezpieczne. Może teraz inaczej już na to patrzę. Ale w tej chwili, jak ktoś mnie poprosi, wolałbym już być raczej ekspertem, doradcą.

Cztery lata to szmat czasu. Może wiele się zmienić.
Może...