Eufemizmy zamiast prawdy - wywiad z Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim

Jak Ksiądz przyjął uchwałę, w której Sejm uniknął słowa "ludobójstwo", a stwierdził jedynie, że zbrodnia na Wołyniu była "czystką etniczną o znamionach ludobójstwa".
Bardzo źle. Od tych wydarzeń mija 70 lat i wydawało się, że już nastał czas, żeby powiedzieć pełną prawdę o tym, co się stało. To nie była żadna "czystka etniczna" czy "bolesne wydarzenia", czy "tragiczne wydarzenia", jak piszą niektórzy politycy. To było ludobójstwo, które nastąpiło w latach 1939-1947 na Wołyniu, ale też w Małopolsce Wschodniej, w województwie tarnopolskim, stanisławowskim, lwowskim po Przemyśl i Rzeszów, a nawet część Lubelszczyzny, województwa krakowskiego i Polesia. Bez powiedzenia pełnej prawdy wszelkie relacje polsko-ukraińskie są ciągle narażone na konflikty. Liczyłem, że politycy wreszcie się opamiętają i przestaną używać eufemizmów. Niestety, stało się inaczej, ale warto zwrócić uwagę, że zaledwie 10 głosami to przegłosowano, co znaczy, że nawet wśród polityków jest ogromny podział.

Ta uchwała utrudnia walkę o prawdę?
Uchwała jest dolaniem oliwy do ognia. Widać było wyraźnie, jakie były emocje w Sejmie, jak ogromnie politycy byli podzieleni i jakich argumentów używał Radosław Sikorki. Jeżeli coś mnie zaskoczyło w tej sprawie, to wypowiedzi Radosława Sikorskiego, który wręcz manipulował posłami. Przedstawiał sprawę tak, że jeśli padłoby słowo ludobójstwo, to wybuchłaby wręcz wojna polsko-ukraińska. Nieprawda, bo nawet znaczna część Ukraińców uważa, że to było ludobójstwo. Nie wiadomo, do czego ta, moim zdaniem, absurdalna polityka Radosława Sikorskiego ma prowadzić.

Tym bardziej że w tym ludobójstwie ginęli też Ukraińcy.
No tak. Trzeba to wszystko powiedzieć, nie można kłamać. Zawsze daję za przykład relacje polsko-niemieckie. One nie są najlepsze, ale przecież od dawna nikt nie mówi w Niemczech, że nie było KL Auschwitz albo Gestapo, albo że SS to była organizacja narodowo-wyzwoleńcza. Nie ma w Niemczech pomnika Hitlera czy Heinricha Himmlera, dowódcy SS. Natomiast na Ukrainie Zachodniej wkłada się w głowy młodym ludziom, że Ukraińska Powstańcza Armia walczyła z Polakami jako okupantami, że była organizacją narodowo-wyzwoleńczą. We Lwowie, Tarnopolu, Stanisławowie czy Łucku nie ma pomników pomordowanych Polaków, ale są pomniki morderców. To jest niewyobrażalne w dzisiejszej Europie, żeby mówić, że bohaterami są ci, co mordowali Polaków i Żydów. Może w Brukseli nie przejmują się Polakami, ale przejmują się Żydami. Organizacje żydowskie tak samo protestują razem z kresowianami przeciwko takim relacjom. I myślę, że Radosław Sikorski jako polityk się całkowicie pogubił. Dla mnie symbolicznym wydarzeniem było to jajko, którym obrzucono prezydenta. Pokazało, jaki jest efekt tego, że Bronisław Komorowski kłania się czapką do ziemi. Nadskakuje, a jest obrażany na każdym kroku przez Ukraińców.

Na przykład?
Na uroczystości rocznicowe w Warszawie, 11 lipca, nie przyszedł ambasador Ukrainy. Przyszedł natomiast ambasador Izraela, bo mordowano wówczas też Żydów. Gdy pojechał do Łucka, prezydenta Janukowycza tam nie było. Prezydent Komorowski godzi się na upokarzanie Polski, na kolejne ustępstwa, a gdy zostaje znieważony przez młodego człowieka, bagatelizuje to, śmieje się, że się nic nie stało. Nieprawda, stało się - został obrażony majestat Rzeczypospolitej.

Trudno nie przypomnieć słów Bronisława Komorowskiego po ataku na Lecha Kaczyńskiego w Gruzji: "Jaki prezydent, taki zamach". Dziś ponosi konsekwencje.
Tak. Wpadł w swoją pułapkę. Dziś można powiedzieć: jaki prezydent, taki szacunek do niego. Nie jest szanowany, dlatego, że jest za słaby, a na Wschodzie liczy się siła, przemoc, twarda postawa. Putin ma ogromne poparcie nie tylko w samej Rosji, bo reprezentuje twardy kurs, zdecydowany. Słabość Komorowskiego jest widoczna na każdym kroku i śmiem twierdzić, że ten, kto go znieważył, nie poniesie żadnej kary. Gdyby rzucił jajkiem w prezydenta Francji czy Niemiec, od razu by była ostra reakcja.

Co robić, by stosunki polsko-ukraińskie naprawiać, a nie zaogniać?
Powiedzieć prawdę. Bez niej nie ma drogi do poprawy relacji. Podziały w społeczeństwie są tak silne, że prędzej czy później wybuchnie wielki konflikt. Bo środowiska kresowe na pewno nie odpuszczą.

Papież Franciszek wspomniał o rocznicy zbrodni na Wołyniu i o trudnych relacjach polsko-ukraińskich. To ważny gest?
Bardzo duży. Dla rodzin kresowych to jest ogromne wydarzenie. Papież, który ma rodowód w Argentynie, publicznie daje sygnał, że coś z tą sprawą trzeba zrobić. Błędy w Polsce polegają na przemilczeniu. W dokumencie podpisanym między Kościołem katolickim w Polsce a ukraińską Cerkwią Greckokatolicką, który jest krokiem naprzód, też nie ma prawdy o ludobójstwie, są eufemizmy. Ani jedna strona nie jest z tego zadowolona, ani druga strona. W ogóle w tym dokumencie nie powiedziano, że wymordowano ludzi w kościołach. Krwawa niedziela, 11 lipca 1943 roku, to były napady band UPA nie na posterunki zbrojne czy twierdze, tylko na kościoły, na ludzi modlących się. Wymordowano wielu księży, a dzisiaj Kościół katolicki milczy na temat ludobójstwa księży. Ale co jest ciekawe? Podczas uroczystości w Łucku polscy biskupi bali się użyć słowa ludobójstwo, a arcybiskup Lwowa Mieczysław Mokrzycki publicznie kilkakrotnie na ziemi ukraińskiej powiedział o ludobójstwie.

Podobno arcybiskup Mokrzycki jest na Ukrainie szanowany za próby dialogu i pojednania.
Tak. Bo na Wschodzie się szanuje ludzi twardych i zdecydowanych, a nie słabeuszy. Słabeusze stają się pośmiewiskiem i i celem do rzucania jajkiem... Ale jeszcze chcę coś dodać. Byłem 5 lipca na uroczystościach we Wrocławiu i byłem urzeczony kazaniem biskupa świdnickiego Ignacego Deca, który w sposób niesłychanie precyzyjny powiedział o ludobójstwie. Co więcej, nowy arcybiskup Wrocławia Józef Kupny wstrzymał się z wyjazdem na urlop, by być na tych uroczystościach. Widać, że we Wrocławiu nie ukrywa się prawdy.
Porozmawiajmy o księdzu Lemańskim. Rozgrywał swój konflikt z biskupem w świetle kamer, wciągając w to parafian. Jak Ksiądz go postrzega?
Nie znam osobiście księdza Lemańskiego. Przeżywałem coś podobnego 7 lat temu na własnej skórze, kiedy przygotowywałem książkę "Księża wobec bezpieki". Dwukrotnie otrzymywałem zakaz wypowiadania się od kardynała Stanisława Dziwisza. Było to dla mnie bardzo trudne. Nawet pierwszy raz w życiu myślałem, żeby odejść z kapłaństwa.

Ale Ksiądz się dostosował do zakazu.
Tak, ale to nie było łatwe, więc w tej kwestii rozumiem księdza Lemańskiego. To jest dramat, gdy ksiądz staje w konflikcie ze swoim biskupem, ale ja się podporządkowałem dwa razy. Zacząłem się wypowiadać, gdy kardynał Dziwisz mnie odblokował. I do dziś uważam, że zrobiłem wtedy słusznie. Zresztą uważałem, że skoro każdy ksiądz w dniu święceń na pytanie biskupa: Czy ślubujesz posłuszeństwo mnie i moim następcom, odpowiada: Tak, to oczywiście, można się spierać z biskupem, ale gdy on w decydującym momencie jak kapitan na okręcie podejmuje decyzję, no to trudno - ślubowało się. Książka się sama obroniła. Później, jak wydałem kolejną książkę "Chodzi mi tylko o prawdę", to kardynał nie wydawał mi po raz trzeci zakazu mówienia, tylko zaprosił mnie na radę kapłańską, na której mogłem przedstawić swoje racje. I co się okazało? Że znów książka się sama obroniła, bo dziś papież Franciszek publicznie mówi o homolobby, o którym napisałem i o które była taka awantura. Mam satysfakcję od strony moralnej, że nie zarzuca mi się nieposłuszeństwa. Ksiądz Lemański nie we wszystkich, ale w niektórych sprawach ma rację. Tyle że wybrał złą metodę totalnego buntu. A poza tym rzucił oskarżenia wobec swojego biskupa, których nie udowodnił i zmieniał zdanie kilka razy.

Tylko on popełnił błędy?
Nie. Rzeczywiście w polskim Kościele dialog wewnętrzny pomiędzy księżmi i biskupami jest słabiutki, praktycznie go nie ma. I tu Lemański ma rację, że trzeba to zmienić. Ale metody, jakie przyjął, według mnie, przekreśliły jego pozytywne dokonania. Stał się w pewnym momencie gwiazdą medialną, pomyliły mu się role. Poza tym plótł bzdury o prawie kanonicznym i wszedł w niepotrzebną polemikę o in vitro. Arcybiskup Hoser akurat w tej kwestii ma bardzo jasny pogląd. Jest lekarzem z wykształcenia.

Co w tym jego konflikcie jest najgorsze?
To, że przez dwa dni próbował rozbić parafię i nastawić ją przeciwko biskupowi. To jest skandaliczne, ale chwała Bogu, że poszedł po rozum do głowy i trzeciego dnia się wycofał. Życzę mu, żeby się trochę uspokoił. Nie znam takiego przypadku, żeby księdza w wieku 50 lat wysłać na emeryturę. Ale, co trzeba podkreślić, emerytura nie oznacza zakazu sprawowania funkcji kapłańskich. Biskup Hoser wyraźnie zaznaczył, że jeśli Lemański znajdzie sobie parafię, może pracować. Biskup dał mu wyraźną furtkę, że może działać. Zabezpieczył go materialnie, dał mu wikt i dach nad głową, więc to nie jest zemsta jak w mafii. Hoser okazał tu swoją klasę. Jest wygrany od strony moralnej.

Arcybiskup Hoser ściągnął też na siebie krytykę za zgodę na rekolekcje ojca Bashobory.
Przyznam, że mam w tej kwestii wiele wątpliwości. Zapowiadano, że Bashobora wskrzesił 40 osób, później poprawiono, że 27. Mnie to bardzo zaskoczyło. Nie znam przypadku wskrzeszenia we współczesnej historii. Arcybiskup Hoser, który jest lekarzem, powinien być bardziej ostrożny. A Katolicka Agencja Informacyjna, oficjalne medium episkopatu, jeśli pisze o wskrzesicielu, to powinna podać dowód na takie wskrzeszenie, a nie podała. Mnie jednak niepokoi coś innego. Nikt dotąd nie wpadł na pomysł, by za udział w rekolekcjach czy innym wydarzeniu religijnym pobierać opłaty. Poza tym nawet posiłki, które tam sprzedawano, czy pamiątki były w horrendalnych cenach. 20 złotych za hot doga to jednak przesada. Kto zbierał te pieniądze? To wszystko stawia intencje organizatorów pod znakiem zapytania. Uważam, że te opłaty to był błąd ze strony Kościoła.
I ostatnia kwestia - nagonka na Agnieszkę Radwańską po słynnej sesji fotograficznej. Jedni ją krytykują, że zbyt religijna. Katolicy oburzają się na te zdjęcia. A co Ksiądz myśli?
Rodzina Radwańskich pomaga Fundacji Brata Alberta od lat. Agnieszka i Ula są twarzami Fundacji. Ja nie cierpię skrajności. Wolałbym, żeby tej sesji, która zresztą nie jest ani pornografią, ani wyuzdana erotycznie, nie było, ale też uważam, że nagonka na Radwańską jest obrzydliwa. Moim zdaniem to pruderia. Ta sesja nic dobrego nie wnosi, ale też nie przekreśla dorobku Agnieszki, ani jej religijności. Na pewno nie zerwę z nią współpracy.