Nowy metropolita wrocławski: mówi gwarą, kibicuje Ruchowi, w politykę się nie miesza (ROZMOWA)

Dużo miał Ksiądz Biskup wrażeń podczas pierwszej wizyty w nowej roli we Wrocławiu?
Bardzo wiele. Nie liczyłem, że uda mi się spotkać z tak wieloma osobami, bo i z klerykami w seminarium, i z pracownikami kurii. Oczywiście najistotniejszą częścią wizyty była rozmowa z księdzem arcybiskupem Marianem Gołębiewskim, który przedstawił mi stan archidiecezji.

Przygotowywał się Ksiądz do tej wizyty?
Tak, starałem się zapoznać ze stanem archidiecezji, ale liczby, opis, nie zastąpią żywych ludzi, a ci okazali mi wiele życzliwości. Nawet ktoś z wycieczki przy katedrze zawołał: "O, dwóch arcybiskupów!" i chciał mieć z nami zdjęcie.

A czy coś Księdza Biskupa zaskoczyło?
Dziennikarze pytają mnie tak, jakby Wrocław był dla mnie czymś egzotycznym. Przecież byłem tu parę miesięcy temu w czasie konferencji episkopatu. Miałem w sanktuarium św. Jadwigi w Trzebnicy mszę świętą. Podpowiedziano mi, że to wasze najważniejsze sanktuarium i powinienem tam wygłosić homilię, by ludzie mnie poznali. Spotkałem tu dzisiaj mnóstwo znajomych, począwszy od ks. prof. Jana Kruciny, poprzez kolegów ze studiów jeszcze z KUL-u. Jeden jest dyrektorem biblioteki, inny też piastuje ważną funkcję. Ale chyba ważniejsze jest, że to inni mogą mnie poznać i przy obejmowaniu diecezji będą coś o mnie wiedzieć.

Kiedy ogłoszono nominację, miał Ksiądz dużo gratulacji, czy słyszał też, że trafił na trudną placówkę, bo Wrocław to takie zlaicyzowane miasto?
Były gratulacje, a głosów mówiących, że to trudny teren, niewiele. Czy mają uzasadnienie? Nie wiem. W tej chwili tylko się wsłuchuję.

Nominacja była dla Księdza zaskoczeniem?
Tak. Nie spodziewałem się, że to będzie Wrocław, który uchodzi za prestiżową archidiecezję i wielu kandydatów chętnie by tu przyszło.

Liczą na kapelusz kardynalski?
To nie jest już takie oczywiste. Wrocław stracił znaczenie. Kiedyś do wrocławskiej archidiecezji należał Berlin, to była niesamowicie ważna dla Kościoła w Europie stolica. Jeszcze Jan Paweł II uszanował tradycję i mianował arcybiskupa Henryka Gulbinowicza kardynałem...

I jednocześnie podzielił archidiecezję wrocławską.
I dlatego powstaje pytanie, czy będzie kontynuacja tradycji, czy też raczej odejście od niej i Wrocław już nie będzie stolicą kardynalską. Ja na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię, ale chcę uczciwie zarysować ten scenariusz, by uniknąć niedomówień czy zaskoczenia.

Ksiądz Biskup mówi, że obserwuje, ale jakieś plany chyba już ma. Kto będzie drugim biskupem pomocniczym?
W tym roku nie będę podejmował decyzji. Z prośbą do Ojca Świętego zwrócę się na początku przyszłego.

A nie boi się Ksiądz Biskup wyścigu po piuskę w kurii?
Oczywiście, że pojawią się ambicje, to normalne. Ale to jest przede wszystkim wielkie wyzwanie, żebym rozpoznał tych, którzy są autentycznie wartościowi. Może nie rzucają się w oczy i trzeba ich wydobyć? Zwrócić uwagę na to, że ktoś wokół siebie robi świetną reklamę, a ktoś inny po prostu robi świetną robotę.

Ksiądz Biskup specjalizuje się w katolickiej nauce społecznej, jest autorem dokumentu, który upomina się o bezrobotnych i krytykuje umowy śmieciowe. Słowem, wpisuje się Ksiądz w pontyfikat Franciszka, pochylającego się nad losem człowieka biednego. Jaka jest rola Kościoła w świecie globalnej gospodarki?
My ciągle pełnimy tę samą rolę - krytyczną. Możemy także pełnić rolę mediacyjną, kiedy strony sporu szukają rozwiązania. Kościół ma doświadczenie i chce być mediatorem, by nie dopuścić do eskalacji konfliktu, do sytuacji, kiedy cierpi całe społeczeństwo, dobro wspólne. Nie możemy podawać gotowych recept, rozwiązań, nie jesteśmy specjalistami od tych spraw, ale możemy oceniać coś od strony etycznej. I zgodzimy się wszyscy, że bezrobocie jest złem, tak samo jak korupcja. Moglibyśmy mówić o wielu zjawiskach społecznych, które są charakterystyczne dla naszego życia społeczno-gospodarczego czy politycznego i Kościół nie może się uchylać od odpowiedzialności oceniania ich, ale tylko z etycznego punktu widzenia.

Wrażliwość na los człowieka ubogiego wyniósł Ksiądz z domu?
Więzi rodzinne były u nas bardzo ważne i bardzo silne. Pierwszymi, którzy pomagali i którym się pomagało, była rodzina.

To taka śląska tradycja?
Tak, z domu wyniosłem wiele wartości typowo śląskich.

Mówi Ksiądz gwarą?
Mówię.

A o co się modlił Ksiądz przy grobie swojego krajana kardynała Bolesława Kominka i czy modlił się po śląsku?
Uznajmy, że ta modlitwa to tajemnica moja, kardynała i Pana Boga. A co do języka, to kiedy spotykam się ze starszymi Ślązakami, automatycznie mówię tak jak oni. Moja mama urodziła się w 1930 roku. Miała 9 lat, kiedy wybuchła II wojna światowa. Chodziła najpierw do niemieckiej szkoły, a w 1945 roku, po zakończeniu wojny, poszła do polskiej. I najlepiej mówi po śląsku. Taka jest sytuacja starszego pokolenia, ale ono nie chciałoby, żebym homilie wygłaszał w gwarze. Mało tego: ludzie tacy jak moja mama nie wyobrażają sobie, żebyśmy, jak Kaszubi, tłumaczyli teksty liturgiczne i odprawiali msze święte po śląsku. To jest język komunikacji domowej, prywatnej, a nie liturgii, która jest uroczysta i dostojna. Oczywiście gwara jest swojska, tak się identyfikujemy, ale pamiętam, jak przyjechałem na studia teologiczne do Krakowa i spotkałem kolegów, którzy tak jak ja uważali się za Ślązaków, a używali słów, których nie rozumiałem, na przykład kabot.

A co to jest?
Marynarka. Na Śląsku były żywe wpływy czeskie, morawskie, niemieckie, różnimy się w tej gwarze między sobą. I ona ma sens, ale wtedy, kiedy przechowuje się ją jak pamiątkę rodzinną i symbol więzi.

Będzie Ksiądz prosił siostry, żeby na niedzielny obiad robiły kluski śląskie z roladą i modrą kapustą albo karbinadle?
Śląska kuchnia to była kuchnia człowieka ciężkiej pracy w hutach i kopalniach. Dzisiaj nie tracimy już tyle energii i nie potrzebujemy już tylu kalorycznych posiłków, więc nie będę forsował tej śląskiej kuchni. Chociaż raz w tygodniu taką roladę można jednak zjeść...

Profesor Jan Miodek powiedział nam, że niedaleko Dąbrówki Wielkiej, gdzie Ksiądz się urodził, jest miejscowość, z której pochodził wrocławski biskup Nankier. A w czasie studiów służył też Ksiądz w wojsku w Brzegu.
Ale mnie sprawdziliście! W Brzegu odbywałem dwuletnią zasadniczą służbę wojskową. To była oczywiście forma represji wobec Kościoła w czasach komunistycznych, że nas, studentów teologii z seminarium, zabierano do wojska. Świeckich studentów wcielano na rok, ale potem otrzymywali stopnie oficerskie. Ja do dzisiaj jestem szeregowcem i to nie dlatego, że byłem fujara, tylko dlatego, że takie przyjęto zasady wobec nas. Ale wtedy z Brzegu przyjeżdżaliśmy też do Wrocławia. Sprzątaliśmy boisko po meczach w klubie wojskowym.

No to ma Ksiądz punkty u kibiców Śląska Wrocław. A komu kibicuje Biskup?
Ruchowi Chorzów. Jestem przecież chorzowianinem i pochodzę z parafii, z której są też Antoni Piechniczek, Gerard Cieślik i wielu innych wybitnych piłkarzy.

Czyli Ruch Chorzów, tak jak profesor Jan Miodek. On też im kibicuje.
Bo jest z Tarnowskich Gór. Zdradzę wam jednak, że to moje kibicowanie im nie pomaga. Słabo grają. Byłem u nich na opłatku i oni z taką nadzieją patrzą na mnie, jakby liczyli, że załatwię im zwycięstwa.

Kibicuje Ksiądz Ruchowi Chorzów, a uprawia jakiś sport? Dolny Śląsk słynie ze świetnych tras rowerowych, jest Polana Jakuszycka, gdzie można na biegówkach pojeździć...
Szybciej mnie na koniu zobaczycie niż na nartach. Lubię jeździć konno. I to od lat.

Jakie jeszcze ma Ksiądz pasje?
Zaskoczę was: interesuję się malarstwem współczesnym. I tak się zastanawiam, gdzie w pałacu umieszczę swoją kolekcję. Mam obrazy dedykowane mi przez artystów, bo czasami ich mobilizuję. Tak jak kiedyś - nie malowali przecież co chcieli, tylko na zamówienie. Ostatnio mobilizuję Kiejstuta Bereźnickiego z Gdańska, żeby zmierzył się ze zmartwychwstaniem.

Czyli nie tylko jest Ksiądz mecenasem, ale też ewangelizuje, bo malowanie zmartwychwstania oznacza,że trzeba w nie uwierzyć, by obraz był prawdziwy.
W końcu jestem księdzem. A wracając do zainteresowań, to kocham też muzykę. W Katowicach jest bardzo silne środowisko kompozytorów i wybitnych artystów. Wszyscy melomani znają takie nazwiska, jak: Gębalski, Kilar, Górecki, Knapik. Ale nie chcę wam wszystkiego mówić, bo coś muszę zostawić dla siebie.

Mamy w Polsce do czynienia z konfliktem między światem świeckim a Kościołem?
To jest szalone uogólnienie. Faktem jest, że Kościół jest atakowany. Wystarczy zrobić badania ilościowe, przejrzeć prasę i policzyć, ile i w jakim kontekście pisze się o księżach i Kościele. Pisze się raczej źle. Dużo jest agresji, chamstwa, zwłaszcza w komentarzach zamieszczanych w internecie. Z drugiej strony księża nie rozumieją znaczenia "pijaru". Nie dostrzegają, że to, co mówią, jak mówią, jak się zachowują, nie jest już sprawą ich i lokalnej społeczności, w której działają, ale szybko może się stać własnością całej Polski. I tego powinniśmy się uczyć.

Przygotowuje się Ksiądz do pierwszego kazania w katedrze wrocławskiej?
Oczywiście, wiem, że będzie dokładnie analizowane. I będzie mi potrzebna ogromna dyplomacja.

Ale chyba wzruszył się Ksiądz, kiedy w katedrze katowickiej ogłoszono, że przechodzi do Wrocławia i wierni zaczęli bić brawa.
Ta reakcja mnie zaskoczyła i ścisnęła za serce. Wiedziałem o nominacji, zgodnie z procedurą nie ogłasza się jej bez zgody zainteresowanego. Gdy ją dałem, ustalony został dzień ogłoszenia. I tak to się fajnie złożyło, że stało się to w wigilię zesłania Ducha Świętego. Psychicznie byłem więc oswojony. Ale gdy w katedrze metropolita ogłaszał wiernym, że odchodzę do Wrocławia i oni zaczęli bić brawo, to pierwszy raz poczułem, że to jest coś wielkiego. Naprawdę wielkiego. Bo w tej reakcji wiernych, w ich radości, zobaczyłem to, kim zostałem. Gdyby nie "Te Deum", które wtedy śpiewaliśmy, to nie potrafiłbym powiedzieć ani słowa. Tak mnie coś w gardle ścisnęło.

A mamie kiedy Ksiądz powiedział, że zostaje arcybiskupem we Wrocławiu?
Dzień przed ogłoszeniem.

Nie złamał Ksiądz tajemnicy?
Mamie mogłem powiedzieć.

Jak zareagowała?
Bardzo się ucieszyła, chociaż mamy zwykle chciałyby mieć dzieci blisko siebie. Ale przekonałem ją, że z Wrocławia do Katowic jest autostrada, niecałe dwie godziny drogi (uśmiech). Dziennikarze z ośrodka telewizji w Katowicach zapytali mamę, czy jest szczęśliwa. Powiedziała, że jak syn jest szczęśliwy, to ona też jest szczęśliwa. I to jest cała istota matczynego szczęścia - bo gdybym ja był nieszczęśliwy, to i ona by nie była szczęśliwa.

A czy Biskup może się czasami żalić mamie, gdy mu coś nie wychodzi?
Nie byłem nigdy w takiej sytuacji, żebym musiał się mamie żalić. Poza tym każda osoba publiczna musi być odporna psychicznie. To nie jest tak, że po jednym krytycznym głosie nie wiemy, co ze sobą zrobić. Przy całej naszej wrażliwości - bo każdego kapłana, każdego biskupa cechuje jednak pewien poziom wrażliwości. Tak jak artystę czy pisarza.

Jest Ksiądz jedynakiem?
Nie, mam siostrę, która ma rodzinę. Mówię o jej rodzinie, żeby było jasne, że nie jest zakonnicą (uśmiech).

I cała rodzina Księdza będzie na ingresie?
Ciocie z jednej i z drugiej strony. Bardzo to przeżywają. Bo to są starsze panie, najmłodsza ma 75 lat.

To pół wrocławskiej katedry zajmą Księdza najbliżsi?
Aż tak, to może nie (uśmiech). Wszystkie moje ciocie mają "złote wesela", w tym roku już dwa były. Ta najmłodsza świętowała 50-lecie ślubu. Bardzo jesteśmy zżyci. Siostry mamy zawsze nam pomagały. Byłem święcony w 1983 roku. To były trudne czasy: wędliny były na kartki. I jak tu coś zorganizować na uroczystość prymicyjną? Więc ciocie się dzieliły kartkami, oddawały nam swoje. Wiele zawdzięczam swojej rodzinie, i to nie tylko w sprawach materialnych - i zawsze chętnie biorę udział w rodzinnych uroczystościach, bo one nas scalają.

Jakie ma Ksiądz przesłanie do wrocławian na te parę tygodni do ingresu?
Przyjmijcie mnie z taką miłością, z jaką wielką miłością ja do was jadę. Bo przecież żyjemy na jednym Śląsku. Nie wiem, skąd się biorą podziały na Dolny i Górny Śląsk. Śląsk to jest Śląsk. I ten mój - gdzie się urodziłem, gdzie się wychowałem: Górny. Sercem tego Śląska jest Wrocław, nie Katowice. I z miejscowości, gdzie się urodziłem, przyjadą moi krajanie w strojach ludowych i wam pokażą, jak tamtejszy folklor wygląda. I orkiestra może przyjedzie.

Górnicza?
Nie, ludowa. Zapraszam do katedry na ingres. Szykuję jeszcze jedną niespodziankę, ale nie zdradzę, jaką. Chcę, żebyście czuli, że przychodzi ktoś nie z końca świata, tylko z innej części Śląska, ale ze Śląska.

Powie nam coś Ksiądz po śląsku? Gwarą?
Ale co?

No, może niekoniecznie "pierony wy"...
My, Ślązacy, mamy pretensje do tych, którzy przedstawiają nas w telewizji właśnie w taki sposób: krupniok, piwo, prymitywne żarty. Może jesteśmy zbyt wyczuleni, bo na przykład moi koledzy z Lublina mówią: "No co ty, to takie sympatyczne... To nie jest takie złe". Ale my Bercika z serialu "Święta wojna" to byśmy nie po chrześcijańsku udusili. Bo wydaje nam się, że źle nas przedstawiają w tym filmie. Kazimierz Kutz w "Perle w koronie" stworzył legendę, ale jednocześnie pokazał Śląsk, którego nie znam. Mój ojciec nigdy nie przeklinał. Mojego dziadka też nie słyszałem, żeby klął. Największe przekleństwo to właśnie było "pieronie", ale żadnych słów na "k", które zostały do nas przeniesione. Nie było czegoś takiego.

Ksiądz arcybiskup Marian Gołębiewski mówił nam,że w Wielkopolsce, skąd się wywodzi, ludzie zwracali uwagę, czy księża trzymają z władzą. I ksiądz, który był po stronie dworu, był na straconej pozycji. A jak jest dzisiaj? Z kim sojusz jest katastrofalny?
Z władzą, i to bardziej z władzą polityczną niż samorządową. Z samorządowcami stosunkowo dobrze układają się relacje, bo to są ludzie zatroskani o ten kawałeczek ziemi, tak samo jak my. I jakoś tak jest nam po drodze.

Ksiądz będzie się starał nie komentować bieżącej polityki?
Mogę udzielić poparcia takiej lub innej opcji politycznej, ale wtedy przestanę być biskupem dla całej reszty. Albo zachowam pewną niezależność i będę mógł rozmawiać i z jednymi, i z drugimi. Ja zdecydowanie jestem za tym drugim rozwiązaniem.

Mówi się, że Kościół w Polsce jest albo łagiewnicki, albo toruński...
A ja jestem swój własny. Ani łagiewnicki, ani toruński.

Rozmawiali: Katarzyna Kaczorowska i Robert Migdał

***

Józef Piotr Kupny urodził się w 1956 roku w Dąbrówce Wielkiej. Biskup rzymskokatolicki, doktor nauk humanistycznych w zakresie filozofii i socjologii, rektor Wyższego Śląskiego Seminarium Duchownego w Katowicach w latach 2001-2006, biskup pomocniczy katowicki w la-tach 2006-2013, arcybiskup metropolita wrocławski (nominat).

W ramach prac II Polskiego Synodu Plenarnego współtworzył dokument "Kościół wobec życia społeczno-gospodarczego". 21 grudnia 2005 roku papież Benedykt XVI mianował go biskupem pomocniczym archidiecezji katowickiej i biskupem tytularnym Vanariony. Święcenia biskupie otrzymał 4 lutego 2006 r. w archikatedrze Chrystusa Króla w Katowicach. Jako dewizę biskupią przyjął słowa "Christus dilexit nos" (Chrystus nas umiłował). W ramach Konferencji Episkopatu Polski w październiku 2012 r. wszedł w skład Rady Stałej jako jeden z dwóch biskupów pomocniczych. W czerwcu 2011 r. został przewodniczącym Rady ds. Społecznych. W czerwcu 2008 r. wybrano go na delegata ds. Ruchów i Stowarzyszeń Katolickich. W 2009 r. został przyjęty w poczet członków Zakonu Rycerskiego Grobu Bożego w Jerozolimie. Specjalizuje się w katolickiej nauce społecznej.