Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Abp Gołębiewski: Jeśli ksiądz zdziera z ludzi, nie darują mu. Chciwość jest najgorsza

Katarzyna Kaczorowska
Abp Marian Gołębiewski
Abp Marian Gołębiewski fot. Paweł Relikowski
Co jest gorsze dla wiernych: ksiądz alkoholik czy babiarz? - Nic nie jest dobre, ale w hierarchii oskarżeń najostrzej ocenia się chciwość. Jak ksiądz myśli tylko o pieniądzach, zdziera z ludzi, to wierni prędzej czy później mu tego nie darują. Dla alkoholu chyba mamy zbyt dużą tolerancję, bo wielu Polaków pije. Bywa, że parafianie potrafią kryć księdza przed biskupem. A co do relacji z kobietami: są katolicy, którzy te kwestię widzą ostro, odcinają się od takich księży, ale są też i tacy, którzy przymkną oko, bo może i sami niekoniecznie sobie radzą z wiernością małżeńską - mówi ks. arcybiskup Marian Gołębiewski, metropolita wrocławski w rozmowie z Katarzyną Kaczorowską.

W "Krótkiej rozprawie między panem, wójtem a plebanem" Mikołaja Reja ksiądz pije, jest leniwy, łakomy, łupi wiernych. Co Ksiądz Arcybiskup na takie dictum?
Na postać księdza w literaturze? To dzieła literackie, więc niekoniecznie muszą mieć zakorzenienie w życiu. Oczywiście są portrety, o których możemy powiedzieć, że to karykatury, ale mamy też postaci księży Marka, Piotra, Robaka czy Kołodziejskiego, skomplikowane, wiele mówiące, przekonujące. Ale nie jestem literaturoznawcą, mogę się odnosić do własnych wspomnień czy rozmów starszych ludzi, sięgających pamięcią czasów przedwojennych. A utwór Reja powstał w kontekście reformacji. Stąd jego znaczne przejaskrawienia.

A co opowiadali ci starsi ludzie?
Przed wojną ksiądz miał niezwykle wysoką pozycję społeczną. Jak był nawet na maleńkiej parafii, żył ubogo, bo ludzie byli ubodzy, nie było zebrania czy uroczystości, na której nie byłoby proboszcza.

I nikt się nie oburzał?
Nie, to było naturalne. Z księżmi się polowało, zapraszało ich na święta strażaków, spotkania gospodyń wiejskich czy spółdzielców. W diecezji włocławskiej (obecnie kaliskiej) ruch spółdzielczy rozwijał w Liskowie ksiądz Bliziński, który uważał, że to nowoczesny sposób duszpasterzowania. Nie oznacza to, że nie było antyklerykalizmu. Był. Ale ksiądz był jednym z elementów szeroko rozumianego życia społecznego. Sytuację zmieniła wojna. Niemcy wielu duchownych wywieźli do obozów koncentracyjnych, a to wpłynęło na obniżenie nastrojów antyklerykalnych. Co ciekawe, wzrosła pozycja sióstr zakonnych - ludzie widzieli ich zaangażowanie w ruch oporu i cenę, jaką za to płaciły. To zaowocowało oporem przeciw systemowi komunistycznemu. Tuż po wojnie Jaroszewicz i Bierut prowadzili prymasa Hlonda pod ręce w procesji na Boże Ciało. Dopiero później pokażą swoją politykę - prymas Wyszyński trafia do aresztu po śmierci Stalina, która nastąpiła 5 marca 1953 roku.
Kto ma księdza w rodzie, tego bieda nie ubodzie - zgodziłby się Ksiądz?
Może w czasach dawniejszych to była prawda. Plebania była symbolem pewnego dostatku, lepszego życia. Jeśli była większa niż dwór, to dziedzic dobudowywał choćby i kolumienki, byle tylko nie zostać zepchniętym społecznie na drugi plan. Dużo księży jednak żyło skromnie, a czasem wręcz i biednie. Tu nie było takiej sytuacji, jak we Francji w dobie rewolucji, kiedy mówiło się o le clergé haut, czyli o klerze wysokim, i le clergé bas, czyli niskim, żyjącym właściwie w nędzy. Rewolucja swoje ostrze skierowała przeciw tej bogatej warstwie duchowieństwa, która żyła jak arystokracja.

W czasie insurekcji kościuszkowskiej powieszono za zdradę biskupa inflanckiego Józefa Kazimierza Kossakowskiego i wileńskiego Ignacego Massalskiego. Purpuraci myśleli, że wolno im więcej?
W czasie powstania styczniowego na latarniach Warszawy też zawiśli duchowni i hierarchowie. Warszawa była bardzo emocjonalna i niespokojna. Ale właśnie w tym kontekście lepiej widać dramat dzisiaj świętego, wtedy biskupa Zygmunta Felińskiego. Został przyjęty jako "wysłannik cara", przyjechał do Rządu Tymczasowego z Petersburga, ale opowiedział się za narodem i po-szedł na zesłanie. Bywają więc i zdrajcy, i święci.

"Ksiądz dobrodziej" - podoba się Księdzu to określenie?
Jest archaiczne, ale nigdy nie było pejoratywne, czy ironiczne. Dobrodziej zajmował się sierotami, zakładał ochronki, pomagał i wspierał.

Doktor Piotr Stefana Żeromskiego, zanim pójdzie do umierającej Stasi Bzowskiej, spędza noc na partyjce wista na imieninach u proboszcza, gdzie spotyka się lokalna elita. Jedzą, piją, grają. To była norma?
Czasem była. Ale zanim zaczniemy krytykować takie kółka towarzyskie, pomyślmy o kontekście. Nie było telewizorów, na wioskach nie było światła elektrycznego, jak były gdzieś radia, to kryształkowe. Takie więc spotkania, choćby i przy kartach, były sposobem spędzenia czasu. Kiedy byłem młody, bardzo mi się to nie podobało. Na zajęciach z ks. prof. Olejnikiem zapytaliśmy, czy ksiądz może grać w karty. A on ku naszemu zdziwieniu powiedział "dlaczego nie?". W spotkaniu towarzyskim nie ma niczego niemoralnego. Ciężko nam to było przełknąć. Ale ważniejsze od partyjek wista czy imienin, o których pisze Żeromski, który też przeszedł z katolicyzmu na protestantyzm, było widoczne u wielu księży odcinanie się od dworu, a więc odchodzenie od tego, co krytycy Kościoła mu zarzucali - przymierza plebanii z dworem. Pod zaborem pruskim, po Hakacie, często mieszkali w tych dworach Niemcy, do tego ewangelicy, i ludzie nieprzychylnie patrzyli na księdza, który miał częste i dobre relacje z takimi majątkami. Co więcej, wielu księży wręcz manifestowało lojalność wobec ludzi prostych. Po wyjściu z kościoła po mszy proboszcz czy wikary witał się z ludźmi, częstował papierosem. To było świadome, podkreślało, że jest się z ludem, a nie szlachtą.

Co oburzyło Księdza już po święceniach?
Dopuszczałem dzieci do pierwszej komunii. Miałem gagatka, który nic nie umiał. Nie chciałem go przepuścić. A matka buch do proboszcza, cmok go w rękę. I ten do mnie przychodzi i klaruje "dopytaj, dopuść". Aż mnie zatrzęsło. Przecież wiem, że on nic nie umie, a proboszcz zmiękł. Ale dzisiaj przyznaję mu rację - starszy był i bardziej miłosierny.
Taki był Ksiądz idealistyczny?
I pedantyczny. Byłem wychowany na liturgii trydenckiej, rygorystycznej. W Zaduszki chciałem śpiewać trzy nokturny. A proboszcz na to: "Jeden wystarczy! Przecież ludzie nie wytrzymają, zmarzną!". Nie kłóciłem się, ale ja chciałem wszystko literalnie, dokładnie, a proboszcz patrzył na wiele spraw egzystencjalnie.

Ksiądz i kapłan. Niby to samo, a coś innego. Ekscelencja wie, kto jest księdzem, a kto kapłanem?
Oczywiście. Wystarczy pojechać na wizytację, usiąść w kancelarii, porozmawiać i szybko wiadomo, kto jest kto.

A księża są gotowi opowiadać o swoich problemach czy udają, że ich nie mają?
Jak im się stworzy odpowiednią atmosferę, to nie udają.

I mamy do czynienia z atakiem na Kościół czy raczej nie umiecie się odnaleźć w rzeczywistości, w której możecie być krytykowani?
Jedno i drugie. Być może niektórzy są nieprzygotowani na słowa czasem słusznej krytyki. Z drugiej strony widać, że jesteśmy atakowani za wszystko. Byłem kiedyś zwolennikiem jednej z czołowych gazet w kraju, pisałem tam i byłem z tego dumny. Dzisiaj to jest inna gazeta. Wtedy była bardzo tolerancyjna, otwarta. Dzisiaj przekazuje laicką wizję Kościoła i jest antyklerykalna.

Żyjemy w globalnej wiosce i skandale w USA czy w Irlandii, za które papież przepraszał, nie są lokalną aferą. Może te 2000 lat historii dają wam poczucie bezkarności, a potem denerwujecie się na antyklerykalne ataki?
Toutes proportions gardées. Przecież pani dobrze wie, że procent księży oskarżonych o pedofilię nie jest oszałamiająco wielki w stosunku do reszty społeczeństwa. Poza tym, mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, nie mieliśmy kiedyś takich mechanizmów, instrukcji, jakie mamy teraz. Teraz, jak coś się złego dzieje, od razu informujemy Watykan. Sprawa ma nadawany numer i bieg. I co jakiś czas dostajemy pytania, na jakim jest etapie. Tego 30, 20 czy choćby 10 lat temu nie było. Każdy biskup musiał brać to na siebie i liczyć na własny rozsądek.

A wiedzieliście, że wśród księży są osoby dopuszczające się molestowania?
Odpowiem pytaniem: ilu z nas miało wiedzę 20 lat temu, że takie rzeczy dzieją się i wśród ludzi świeckich? Przecież o tych dramatycznych i bolesnych sprawach mówi się od niedawna. Tego tematu i związanych z nim kwestii kiedyś nie podejmowano, nie nagłaśniano. W latach 60. takie sprawy było rzadkością. Dzisiaj ludzie są bardziej uwrażliwieni.

Czy ksiądz ma prawo być człowiekiem grzesznym? Ludzie oczekują, że nie będzie miał dzieci, kochanki, nie będzie pił.
Hm, czy jest coś takiego jak prawo do grzechu, czy racjonalność grzechu. Człowiek, a więc ksiądz też, ma wolną wolę. I każdy z nas, ksiądz też, jest człowiekiem, który grzeszy. Rzecz w odpowiedzialności, dążeniu do ascezy, która dla księdza powinna być programem na całe życie. Każda sytuacja jest inna. Miałem kiedyś księdza, który miał poważny problem alkoholowy. Inteligentny, książkę napisał. Wysłałem go na leczenie. Przyjeżdża po kilku tygodniach, pełen entuzjazmu. Był wtorek. W piątek już się upił.

Piją z samotności?
Na terapii każdy o tych powodach opowiada, ale dlaczego tak się dzieje, to wie tylko on i jego sumienie.

Co jest gorsze dla wiernych: ksiądz alkoholik czy babiarz?
Nic nie jest dobre, ale w hierarchii oskarżeń najostrzej ocenia się chciwość. Jak ksiądz myśli tylko o pieniądzach, zdziera z ludzi, to wierni prędzej czy później mu tego nie darują. Dla alkoholu chyba mamy zbyt dużą tolerancję, bo wielu Polaków pije. Bywa, że parafianie potrafią kryć księdza przed biskupem. A co do relacji z kobietami: są katolicy, którzy te kwestię widzą ostro, odcinają się od takich księży, ale są też i tacy, którzy przymkną oko, bo może i sami niekoniecznie sobie radzą z wiernością małżeńską. Nie ma prostych recept.

W najbliższych latach papież Franciszek ma mianować 30 nowych biskupów w Polsce. To będzie szok dla Kościoła?
Szok nie, ale duża zmiana, bo przyjdą nowi ludzi wychowani w innych czasach. Moje pokolenie przechodzi do historii, razem z naszymi doświadczeniami i obciążeniami. To, które przyjdzie po nas, zmierzy się z nowymi wyzwaniami i bardzo jestem ciekaw, jak sobie z nimi poradzi.

Czy jednym z tych wyzwań jest wizerunek Kościoła katolickiego i samych księży?

Na pewno. Pierwsze wystąpienia papieża pokazują, co będzie ważne. Księża będą musieli być blisko ludzi i ich problemów. I powtórzę: wierni wiele wybaczają, ale nie chciwość.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na gazetawroclawska.pl Gazeta Wrocławska