Ukraina - moja miłość

Do stworzenia dokumentu "Ukraina - narodziny narodu" zainspirowała Pana książka Leonida Kuczmy "Ukraina to nie Rosja". Zdziwił pana tytuł, stwierdził Pan, że dla nas jest rzeczą oczywistą, że Ukraina to Ukraina, a Rosja to Rosja. Mam wrażenie, że ta granica w świadomości wielu Polaków jest zatarta.

Być może tak jest, ale w o wiele mniejszym stopniu niż w pojęciu Rosjan. I, niestety, wielu Ukraińców, zwłaszcza ze wschodniej Ukrainy. Wprawdzie w ostatnich latach dokonały się tam poważne zmiany, ale Pomarańczowa Rewolucja niesłychanie rozczarowała swoich uczestników.

Polaków też rozczarowała wolność.

Ich o wiele bardziej niż nas. Przywódcy Pomarańczowej Rewolucji dokonali spektakularnych wolt na górze, a efekty, których ludzie się spodziewali, były bardzo skromne. Ale myślę, że, wbrew obawom, nie dojdzie do podziału kraju, bo ludzie, którzy we wschodniej Ukrainie zrobili ogromne pieniądze, mają duży wpływ na życie gospodarcze i polityczne, wolą być pierwszymi u siebie niż dziesiątymi w Rosji. I na tym polega pewien paradoks ich ukraińskości.

Ukraina naruszyła Pana prawa autorskie do "Ogniem i mieczem". Rozpowszechniano film na DVD i emitowano go w telewizji, nie płacąc ani grosza z tytułu tantiem. Dlaczego?

We wszystkich krajach byłego Związku Radzieckiego prawa autorskie twórców nie są honorowane, poza prawami dramaturgów i kompozytorów, którym przyznał je sam Iosif Wissarionowicz.
Sądy orzekły, że Hoffman nie jest "podmiotem prawa autorskiego, że właścicielem praw jest tamtejsze ministerstwo kultury".

Ma Pan żal do ukraińskich władz?

Podałem swoje prawa pod ochronę Stowarzyszenia Filmowców Ukrainy, które walczy o prawa własnych członków. W jakimś stopniu wciągnęli mnie na swój sztandar, moje nazwisko im pomaga. Na konferencji prasowej, zorganizowanej w tej sprawie w Kijowie, byli koledzy z Ukrainy i żaden nie miał praw do swojej twórczości. Wśród nich są znani i zasłużeni - autor kilkudziesięciu cieszących się powodzeniem animacji, autorzy fabuł i dokumentów. To delikatna sprawa, bo Stowarzyszenie Filmowców Ukrainy poinformowało mnie, że po konferencji odezwał się prezes sądu najwyższego i zobowiązał, że osobiście zajmie się tą sprawą. Nie chcę, żeby tylko moje prawa były respektowane, więc czekam.

Dlaczego zakończył Pan swój film na Pomarańczowej Rewolucji?

Nie stawiam kropki nad "i" i mówię, że scena polityczna Ukrainy szykuje nam jeszcze niejedną niespodziankę, że proces powstawania narodu jest długi i daleko mu do zakończenia. Jestem jednak przekonany, że wszystkie decyzje, które tam zapadną, będą ich własnymi decyzjami. Czy pójdą bardziej w prawo, czy bardziej w lewo, czy bardziej proeuropejsko, czy bardziej prorosyjsko - to będzie ich wewnętrzna decyzja. Świadomość narodowa tak daleko się rozwinęła, że głosowania odbywają się prawie całkowicie demokratycznie.
Stereotypy dotyczące stosunków polsko-ukraińskich są wciąż żywe?

Na pewno na Ukrainie zachodniej i w pokoleniach Kresowiaków, które przeżyły rzeź wołyńską. Także w rodzinach ukraińskich, które dotknął odwet z naszej strony, bo po tym, co stało się na Wołyniu, doszło do okrutnych i strasznych wydarzeń na Zamojszczyźnie, gdzie większość stanowili Polacy. Ale pojęcia trafaretu, czyli ustalonego wzoru do powielania, jakie ma Ukraina zachodnia w stosunku do Polaka ("polski pan", "Polak - wróg, wyzyskiwacz"), w ogóle nie ma na Ukrainie wschodniej. Różny jest stosunek do UPA - na zachodzie imionami członków Ukraińskiej Powstańczej Armii są nazywane ulice, stawia się im pomniki. A na wschodzie, czyli od Kijowa do Doniecka i Odessy, bardzo wielu ludzi uważa ich za przestępców.

Stereotypy i wciąż żywe animozje obserwuję nawet wśród mieszkańców Wrocławia, gdzie zamieszkało wielu przesiedleńców z Kresów.

To jest nieuniknione. Muszą wymrzeć nie tylko te pokolenia, które bezpośrednio przeżyły wojnę, ale i ich potomkowie, wychowani w pewnej legendzie, okrutnej baśni. W tej baśni, która dotknęła dziadków i może częściowo, w bardzo wczesnym dzieciństwie, ojców, zostali wychowani wnukowie.

Lwowski kościół św. Marii Magdaleny, jako jeden z wielu, zamieniono na salę koncertową. Parafianie - nie tylko Polacy, ale także Ukraińcy, Francuzi i Niemcy - domagają się zwrotu kościoła, a władze Lwowa orzekły niedawno, że go nie dostaną. Uważa Pan, że istnieje możliwość porozumienia?

Trudno powiedzieć. Nie chcę angażować się w żadne wewnętrzne sprawy. Dlatego, że różne zaszłości ciążą po obu stronach. Kościół greckokatolicki, początkowo uznawany za kościół narodowej zdrady, odegrał później niebagatelną rolę, sprzeciwił się moskiewskiej Cerkwi. Z drugiej strony znany jest nasz stosunek do prawosławia - w latach 30. ubiegłego wieku zniszczyliśmy i odebraliśmy prawosławnym wiele świątyń. I dlatego te sprawy nigdy nie są proste, choć myślę, że kiedyś zostaną rozwiązane. Na to jednak potrzeba czasu. Wszak jeszcze niedawno na terenach byłego ZSRR Kościół rzymskokatolicki niemal nie istniał, zwłaszcza polski Kościół. Cerkiew jest wyczulona na polskich kapłanów, niektórzy oskarżają ich o nawracanie i zabieranie wiernych. Pamiętajmy też, że do niedawna także świątynie greckokatolickie i prawosławne pełniły rolę nie tylko sal koncertowych, ale były zamieniane na kołchozowe magazyny. Na tym polu obserwuję duży postęp w porozumieniu. Widziałem piękną mszę ekumeniczną trzech Kościołów: rzymsko-, greckokatolickiego i prawosławnego, odprawianą na granicy polsko-ukraińskiej, gdzie było ponad 30 tysięcy młodych ludzi. Dla nich proces pojednania już nastąpił.

Pan, Polak, wypowiada się o Ukrainie. Trudno było zachować obiektywizm?

Starałem się, choć oczywiście pełen obiektywizm nie istnieje. Uważam, że aby mieć moralne prawo do mówienia o ich historii (choć przez setki lat była wspólna z naszą), nie mogę prezentować punktu widzenia Polaka. Dlatego zaprosiłem do współpracy najwybitniejszych historyków ukraińskich, korzystałem z materiałów historyków okresu caratu, a niekiedy, choć rzadko, opierałem się też na pracach polskich badaczy przeszłości - różnych naukowców mających różne poglądy. Dodam, że w przedstawianiu i interpretowaniu faktów rosyjscy historycy okresu caratu byli uczciwsi niż radzieccy. Największe manipulacje były przecież prowadzone w historiografii radzieckiej. Swoje poglądy starałem się wypośrodkować.
Wie Pan, że po filmie "Ukraina - narodziny narodu" w Rosji piszą już o Panu jako o ukraińskim nacjonaliście?

Niewykluczone. Pokazywałem film w Żytomierzu, Doniecku i Odessie. W Odessie, mieście jak najdalszym od ukraińskiego nacjonalizmu, gdzie mówi się po rosyjsku, gdzie są duże rosyjskie wpływy, przyszło ponad 1300 osób. Ci widzowie na stojąco bili brawo, krzyczeli, by przyznać mi honorowe obywatelstwo miasta, doktorat honoris causa itd.

Dostanie Pan te wszystkie zaszczyty?

Wysunięto moją kandydaturę do nagrody imienia Tarasa Szewczenki - najwyższej przyznawanej za osiągnięcia kulturalne. Jak to się skończy, nie wiem. Po "Ogniem i mieczem" jestem już członkiem Akademii Sztuki Ukrainy. Ale wracając do sytuacji w Odessie, była też siedmioosobowa grupa z organizacji ZUBR (skrót od nazwy postulowanego Związku Ukrainy z Białorusią i Rosją - przyp. red.) - kobieta i sześciu mężczyzn krzyczeli przez megafony: "Hoffman faszysta". A ja nie wzywam do nienawiści w stosunku do Rosji, bo nie Rosja jest adresatem, tylko reżim. Autorem głodomoru nie była przecież Rosja, tylko bolszewicka Moskwa - Sowieci bardzo różnych narodowości. Od Gruzina Stalina poprzez Żyda Kaganowicza, Polaka Dzierżyńskiego po Ukraińców. Nie narodowość odgrywała tu rolę. Stalin nie mógł przecież wybaczyć ukraińskiemu chłopu ani zamożności, ani zbrojnej walki, którą ten prowadził w latach 1917-1918, a nawet do 1920 roku. Ale głodomór uderzył też w rosyjskich chłopów. Starałem się przywrócić pewne wartości i znaleźć dla nich określoną nazwę.

Jako dziecko został Pan wywieziony na Syberię. Gdzie Pan mieszkał?

Byłem najpierw w Nowosybir-skiej Obłasti - Zyrianskij Rajon, niedaleko rzeki Czułym, dopływu Obu. Później, po amnestii, w Ałtajskim Kraju, na tzw. Kontoszynskoj Wietkie, aż do końca wojny.

Jak wyglądało życie zesłańców?

Na początku, jeszcze przed nawiązaniem stosunków z rządem Sikorskiego i amnestią, było głodne, pełne rozpaczy i bez żadnych widoków na przyszłość. Później było już lepiej, bo dostawaliśmy pomoc Unry. Nawet po tym, jak Stalin zerwał stosunki z polskim rządem, kiedy wydawało się, że znów tracimy szansę, nie widziałem takiej rozpaczy, jak na samym początku. To jest w moich osobistych wspomnieniach. Przygotowując film o tamtych czasach, sięgnąłem do literatury pamiętnikarskiej i według jej autorów wszystko zależało od tego, w jakiej sytuacji była dana rodzina. Jeśli ludzie przymierali głodem, to nastroje były bardzo podłe. Na Syberii podstawą utrzymania były kartofle. Kto ich nie posadził, nie skopał calizny, nie zebrał, był skazany na bardzo ciężkie czasy. Z kartofli przyrządzano wszystko, co tylko się dało. Jako dzieci jedliśmy nawet mrożone kartofle, bo były słodkie. Było też trochę prosa, trochę czarnego, gliniastego chleba. I czasami trochę ryby, jeśli udało się ją złapać. Cudem była odrobina mięsa. Mleko pili tylko chorzy, dostawało się je w zamian za coś od miejscowych, bo niektórzy z nich mieli krowy.

Jak patrzył Pan na Polskę po powrocie z Syberii?

Ogromne wrażenie zrobiły na mnie ruiny Warszawy, ale ruiny widziałem wszędzie, gdzie przeszedł front. Warszawa była więc "tylko" skomasowaną w jednym miejscu przestrzenią ruin. Prawdziwym szokiem natomiast były dla mnie setki straganów pełnych białego pieczywa i mięsa. Tak wyglądała warszawska Praga. Pierwszy raz od 1939 roku zobaczyłem biały chleb i białe bułki, i to w ogromnych ilościach, pęta kiełbasy, słoninę, mięso… Polska była pełna jedzenia aż do początku planu sześcioletniego, dopiero potem to się skończyło.
Jako reżyser jest Pan zafascynowany historią. Przeszłość, ta odległa i ta bliższa naszym czasom, jest wszechobecna w Pana filmach. W jakiej tradycji został Pan wychowany?

Wychowałem się w rodzinie niereligijnej, choć absolutnie spolonizowanej. Przodkowie mamy przywędrowali do Polski w XVI wieku z Hiszpanii przez Niemcy, gdzie mój prapraprapradziad był naczelnym rabinem Hamburga. Byli dynastią rabinów żółkiewskich, z papierami dziękczynnymi od Jana III Sobieskiego za udział w walkach z Turkami. Matkę wychowali na literaturze romantycznej, w kulturze i języku polskim. Ojciec został podobnie wychowany.

W domu mówiło się wyłącznie po polsku?

Dziadkowie, jeśli chcieli, żebym czegoś nie zrozumiał, mówili nie w jidysz, ale po niemiecku. Tak poznałem niemiecki.

Piękna jest wielokulturowość, którą Pan nosi w sobie. Nie czuł się Pan obywatelem świata, nie chciał wyjechać z Polski?

Kiedy mnie pytano, czy nie mam rozdwojenia jaźni, zawsze odpowiadałem, że nie. Pomimo wielokrotnych propozycji pozostania na Zachodzie, a dwie z nich były bardzo konkretne, nie wyjechałem. Po "Panu Wołodyjowskim", kiedy we Włoszech namawiano mnie na realizację "Carskiego kuriera" Julesa Verne'a albo "Kapitańskiej córki" Puszkina, chciałem zrobić "Potop", więc powiedziałem, że to nie wchodzi w rachubę, choć oferowane honoraria były na owe czasy niebotyczne. Drugi raz zaproponowano mi pozostanie w Hollywood po nominowaniu "Potopu" do Oscara. Ale zdawałem sobie sprawę, że jeśli zostanę, nigdy nie wrócę do Polski, nigdy nie zobaczę rodziców ani przyjaciół. Wtedy nikt nie przewidywał, że komunizm upadnie. I tak nastąpiło to za późno w stosunku do wielu przemijających rzeczy, jak ludzkie życie. Nie byłem rozdarty, wybrałem zdecydowanie.

Jak spędził Pan święta Bożego Narodzenia?

Tradycyjnie. Od niedawna jestem ponownie żonaty, spędzam więc święta z żoną i jej dziećmi, zwykle w Warszawie. Czasem ze Stanów przyjeżdżają moja córka i wnuki i wtedy spędzamy święta we Francji, u rodziny mojego zięcia.

Czego życzyć Panu w nowym roku?

Może mi pani życzyć tego, żeby film "Ukraina - narodziny narodu", któremu poświęciłem ponad cztery i pół roku życia, wszedł do szerokiej dystrybucji na Ukrainie i w Polsce. Niedawno pojawił się w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych. Ukraina chce go kupić i dystrybuować, ale za wielka tam jest zawierucha, żeby rozmawiali ze mną teraz o filmie. Czekamy.