Kazimierz Marcinkiewicz: Służby są w newralgicznych...

    Kazimierz Marcinkiewicz: Służby są w newralgicznych miejscach państwa. Rząd ma na nie mały wpływ

    Agaton Koziński

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    Służby mają ogromny wpływ na to, jak funkcjonuje Polska - mówi były premier w rozmowie z Agatonem Kozińskim
    Marcinkiewicz: Premier powinien dawać ministrom swobodę

    Marcinkiewicz: Premier powinien dawać ministrom swobodę ©Agnieszka Materna

    Od którego stanowiska zaczyna się tworzenie nowego rządu?
    Przy kompletowaniu gabinetu trzeba pamiętać o dwóch kwestiach. Trzeba właściwie dobrać ministrów i najważniejszych wiceministrów. Równolegle jednak trzeba szukać odpowiednich osób, które będą pracowały w kancelarii premiera - w końcu tam powinni się znaleźć najbliżsi współpracownicy szefa rządu. Czasem zdarza się, że jedna osoba pełni funkcję i ministra, i bliskiego współpracownika. W moim przypadku taką rolę mieli Radosław Sikorski, który został ministrem obrony, oraz Ryszard Schnepf, mój współpracownik w kancelarii odpowiedzialny za sprawy zagraniczne. Na pewno bez dobrego grona doradców, którzy mają wspierać szefa rządu w podejmowaniu decyzji, nie da się stworzyć skutecznego ośrodka władzy.


    Jaki optymalny kształt powinien mieć taki ośrodek? Czy to powinno być stałe ciało w kancelarii premiera podejmujące strategiczne decyzje? Czy raczej jego skład powinien być uzależniony od aktualnych spraw?
    Według konstytucji premier ma ogromną władzę, kontroluje właściwie wszystkie decyzje podejmowane przez rząd. Nawet jeśli do gabinetu weźmie się takie autorytety jak profesorowie Stefan Meller i Zbigniew Religa, to i tak na końcu muszą oni przyjść do premiera i razem z nim wypracować decyzję. Kancelaria szefa rządu jest miejscem, gdzie codziennie zapada kilkadziesiąt istotnych decyzji. Albo nie zapada.

    Ale ten ośrodek władzy powinien składać się z premiera, który ad hoc tworzy sobie zespół doradców, czy też powinien to być stały zespół osób?
    Oczywiście, ta grupa musi się zmieniać. Przecież kto inny zna się na bezpieczeństwie, a kto inny na gospodarce czy energetyce. A bez względu na to, jak silne wpływy mieli poszczególni ministrowie czy doradcy, to i tak ostateczna decyzja należy do premiera.

    Na marginesie - w rządzie Kopacz nie będzie oddzielnego resortu energetyki. Słusznie?
    Nie, to duży błąd. Być może na rok przed wyborami nie warto tworzyć nowego ministerstwa, ale generalnie widać, jak bardzo jest ono potrzebne. Już w moim rządzie zarządzanie sektorem energetycznym szwankowało. Przede wszystkim z powodu rozproszonego kierownictwa. Teoretycznie nadzór nad tą branżą sprawuje Ministerstwo Gospodarki, ale jego kompetencje są mniejsze niż resortu Skarbu Państwa. Swoje trzy grosze zawsze dokłada jeszcze Ministerstwo Środowiska, a nawet MSZ. Dlatego ministerstwo energetyki jest niezbędne - nie przypadkiem ma je większość państw świata.

    Na ujawnionym nagraniu rozmowy Radosława Sikorskiego z Jackiem Rostowskim słychać, jak Sikorski przyznaje, że Donald Tusk pozostawia ministrom dużo swobody - i że on sam, będąc premierem, byłby bardziej rygorystyczny. Który model zarządzania jest lepszy według Pana?
    Wszystko zależy od ministrów, do każdego należy mieć inne podejście. Co do zasady doradzałbym zostawiać ministrom możliwie jak najwięcej swobody, bo tak najłatwiej wypracowywać ciekawe koncepcje i rozwiązania. Podam przykład ze swoich czasów.

    Słucham.
    Zyta Gilowska, wicepremier i minister finansów w moim rządzie, pracowała nad zmianą progów podatkowych. Miała na stole dwa projekty - przedstawiony przez PiS zakładający progi na poziomie 18 i 32 proc. oraz koncepcję Platformy wprowadzenia liniowego, 15-procentowego podatku dochodowego i VAT. Gilowska przedstawiła oba projekty i razem zastanawialiśmy się, który należy wprowadzić w życie. Ostatecznie wybrałem projekt PiS, wychodząc z założenia, że jesteśmy jako rząd zobowiązani do realizacji programu tej partii. Ale nie przymuszałem żadnego ministra, by przynosił mi tylko jeden, odgórnie uzgodniony projekt ustawy. Wolałem zostawiać swobodę - bo dzięki temu często zyskiwałem kłopoty bogactwa w wyborze ostatecznych rozwiązań. Czasami musiałem próbować godzić ogień z wodą, by wypracować satysfakcjonujący wszystkich kompromis, ale takie sytuacje to fascynujące wyzwanie intelektualne.

    Jak rozłożyć akcenty w samej kancelarii?
    W niej kluczowe są cztery stanowiska: szef kancelarii premiera, który jest bardzo mocno usytuowany ustawowo, szef tzw. małego rządu, czyli Stałego Komitetu Rady Ministrów, szef gabinetu politycznego odpowiedzialny za kontakty z parlamentem oraz rzecznik prasowy, który musi być dobrze obeznany we wszystkich właściwie aspektach pracy rządu.

    Jak wygląda praca w tym czworokącie?
    Najczęściej pracowaliśmy razem. Ci czterej współpracownicy brali udział w podejmowaniu właściwie wszystkich decyzji. Takie ułożenie pracy jest bardzo praktyczne, ułatwia zdecydowanie codzienne funkcjonowanie. Ten model ściągnąłem zresztą z Wielkiej Brytanii, podpatrzyłem go jeszcze w czasach pracy z premierem Buzkiem [Marcinkiewicz był szefem jego gabinetu politycznego - red.], a następnie przeforsowałem te rozwiązania u nas. Wydaje mi się, że takie rozwiązania jak choćby Stały Komitet Rady Ministrów dobrze się sprawdzają do dziś.

    Akurat czytam książkę "Klub prezydentów" Nancy Gibbs i Michaela Duffy'ego. Kolejne głowy państwa podkreślają w niej, że zrozumiały, co to tak naprawdę znaczy być prezydentem USA w chwili, gdy po raz pierwszy przeczytały raport, jaki codziennie przygotowują dla nich służby specjalne. Jak to wyglądało w Pana przypadku?
    Opowiadając o najbliższych współpracownikach premiera, pominąłem dwa stanowiska - doradcy ds. zagranicznych i pełnomocnika ds. służb specjalnych. W mojej kancelarii tę ostatnią funkcję sprawował Zbigniew Wassermann - w mojej ocenie on najlepiej sprawował tę funkcję w historii III RP, świetnie koordynował pracę służb. Faktem jest bowiem, że służby mają ogromny wpływ na to, jak funkcjonuje państwo. Premier i tak nie jest w stanie ogarnąć wszystkich niuansów ich funkcjonowania, musi posiłkować się opiniami specjalistów, z którymi współpracuje. Służby specjalne są obecne w mediach, wielu firmach, często same zakładają różne przedsiębiorstwa tylko po to, by stanowiły one przykrywkę dla ich prawdziwej działalności. Nad tym wszystkim rząd panuje w niewielkim stopniu.

    Jaką część rzeczywistości generują służby?
    Bez przesady, na pewno nie jest tak, że one dominują, to tylko niewielki fragment rzeczywistości.

    Niewielki, czyli jaki? Pięć procent?
    Więcej. Choć faktem jest, że ludzie służb znajdują się w newralgicznych miejscach. Miałem spotkanie z grupą biznesmenów. Oni zwrócili mi uwagę na jeden szczegół - gdy ja byłem premierem, to wszystkie struktury mafijne, różnego rodzaju przestępcy, geszefciarze się pochowali, widząc, że nie ma dla nich miejsca. Teraz znów czują większą swobodę poruszania się w gospodarce.

    Podkreśla Pan, że rządowi trudno kontrolować cały zakres działań służb. Jak więc wyglądała Pana współpraca z nimi?
    Codziennie dostawałem od nich solidną porcję nowych raportów, analiz i opracowań. Raz w tygodniu przez dwie godziny omawiałem z ministrem Wassermannem kwestie związane z pracą służb. Raz w miesiącu odbywało się kilkugodzinne posiedzenie Kolegium Służb Specjalnych.

    Jakie tematy dominują w materiałach od służb?
    Najróżniejsze, trudno uogólniać. Najczęściej to są analizy dotyczące poszczególnych sektorów. Tak naprawdę informacje dotyczące tajnych działań stanowią małą część tych raportów.

    Zdarzały się kwestie obyczajowe? Służby informowały na przykład o nowej kochance któregoś z ministrów?
    Nie, takich rzeczy nie było. Ale w rozmowie z pełnomocnikiem pojawiały się bardziej szczegółowe elementy z pracy służb. Na przykład kiedyś Zbyszek Wassermann przyniósł mi informacje o tym, że na Śląsku działa grupa, która - powołując się na znajomość ze mną - próbuje załatwiać swoje interesy. Natychmiast zleciłem mu wyjaśnienie tej sprawy, a także sprawdzenie przez służby, czy występują jakiekolwiek powiązania między tą grupą a mną lub moją rodziną.

    Jak premier powinien pracować z mediami? Jak narzucać im tematy, jak spinować, by pisały to, co chcecie?
    W obecnych czasach pełna jawność działań premiera jest niezbędna, gdyż przed mediami i tak się nic nie ukryje. Poza tym starałem się rozmawiać z dziennikarzami w konwencji off the record. Praktycznie w każdy piątek spotykałem się z grupą dziennikarzy, redaktorów, publicystów i omawiałem z nimi najważniejsze tematy czy ich najbardziej interesujące zagadnienia. To pozwala mediom lepiej zrozumieć sposób pracy rządu.

    Zapytałem o media, bo Pan do dziś ma opinię premiera najbardziej otwartego na prasę i telewizję - czego symbolem stały się Pana tańce na studniówce w świetle kamer telewizyjnych. Jak dziś Pan na to patrzy, nie uważa Pan tego za błąd? To nie była jednak przesada?
    Nie, nie zmieniłbym tego. Nie pojechałem na tę studniówkę, by się bawić - natomiast zależało mi na wizycie w tej szkole, gdyż jest ona dla mnie naprawdę ważna. To liceum realizuje autorski program nauczania, do którego wprowadzenia się przyczyniłem. Już pomijam to, że uczyło się w niej dwóch moich synów, to liceum skończyli moja mama i mój brat. Dlatego naprawdę nie uważam tego za jakikolwiek błąd.

    Gdy Pan był premierem, musiał regularnie odbierać telefony od Jarosława Kaczyńskiego, który był szefem partii dającej Panu większość sejmową. W podobnej sytuacji znajdzie się Ewa Kopacz, która będzie ciągle posądzana o to, że swoje decyzje konsultuje z Donaldem Tuskiem. Jak z tym rządzić?
    Nie zamierzam nikogo przekonywać, że byłem całkowicie niezależny od Jarosława Kaczyńskiego, bo byłem lojalnym politykiem PiS. Ale w ciągu dziewięciu miesięcy swojego urzędowania telefon od prezesa partii odebrałem zaledwie kilka razy. Spotykaliśmy się raz na tydzień czy raz na dwa tygodnie na godzinną rozmowę o sprawach państwowych. Ja mówiłem, co zamierzam robić, a on podkreślał, co uważa za najważniejsze. Ani razu nie byłem naciskany przez niego. Problemy i to duże miałem z ludźmi "zakonu PC".

    Przecież Mariusz Błaszczak był szefem Pana kancelarii.
    On mi nie szkodził. Natomiast mój asystent Michał był przesłuchiwany przez kierownictwo PiS. Musiał opowiadać o całym moim życiu - o tym, co robię, z kim się spotykam. Tego typu sytuacje miały miejsce. Natomiast nigdy nie zdarzyło się, by Jarosław Kaczyński ograniczał moją samodzielność działania. Ale on widział, że ja realizuję program PiS. Tak naprawdę diabeł był pogrzebany w innym miejscu.

    W którym?
    Na jednym ze spotkań Andrzej Urbański zapytał Jarosława Kaczyńskiego o to, kto wygra najbliższe wybory. - Oczywiście, PiS - odparł Kaczyński. - Ale kto będzie twarzą tego PiS? Ty czy Marcinkiewicz? - zapytał znów Urbański. Właśnie to drugie pytanie było przyczyną mojego odwołania. W czasie pełnienia funkcji premiera zbytnio urosłem, byłem zbyt sprawny, za bardzo lubiany, bym mógł dalej być premierem. Ale Ewie Kopacz to nie grozi. Donald Tusk będzie w Brukseli. Nawet jeśli przez pierwszy miesiąc będzie jej doradzał przez telefon, to jednak pani premier będzie pracować na własny rachunek.

    Pan teraz opowiada o tym, jaka jest rzeczywistość - ale dobrze Pan wie, że powszechne wyobrażenie na jej temat jest całkowicie inne. Pan nigdy nie zdołał dowieść, że jest Pan samodzielnym premierem. Co powinna zrobić Ewa Kopacz, by nie powtórzyć Pana błędu? Jak może wyjść z roli "delegata na Warszawę" Donalda Tuska?
    Wiem, że nigdy nie udowodnię, że byłem samodzielnym premierem. Nic na to nie poradzę. Ewa Kopacz, jeśli nie wygra następnych wyborów, też będzie uważana za marionetkę Donalda Tuska. A jeśli wygra, to nikt jej nie będzie zarzucał niczego - nawet jeśli codziennie będzie do niego dzwonić.

    A jak Pan ocenia jej szanse?
    Są bardzo duże - choć nie wiem, czy zdoła je wykorzystać. Jeśli przestanie się koncentrować tylko na wojnie z PiS, jeśli zaprezentuje inne podejście, Polacy ją pokochają. Oddzielna sprawa, jak upora się z konkurentami wewnątrz PO. Może rzeczywiście powinna próbować zarządzać zespołowo, a nie jednoosobowo jak Tusk? To kolejna przesłanka, na której opiera się ta szansa Ewy Kopacz. Ale jednocześnie nie będzie zmiłuj się, jeśli przegra wybory. Już samorządowe.

    W tych wyborach jeszcze wesprze ją Tusk.
    Ale ewentualna porażka nie pójdzie na jego konto, tylko jej. Taka porażka może sprawić, że ona nie dotrwa do przyszłorocznych wyborów parlamentarnych.

    Czytaj także

      Komentarze

      Dodajesz komentarz jako: Gość

      Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

      Liczba znaków do wpisania:

      zaloguj się

      Najnowsze wiadomości

      Zobacz więcej

      Najczęściej czytane

      Polecamy

      Wideo

      Gry On Line - Zagraj Reklama