Dyrektor zoo: Wszystkie zwierzęta są tak samo ważne (ROZMOWA)

Początkowo ogrody zoologiczne miały być stałymi menażeriami, do których przychodzą ludzie, by oglądać egzotyczne zwierzęta. Zresztą nie tylko słonie czy tygrysy. Organizowano w nich także pokazy, które dzisiaj nazwalibyśmy etnograficznymi czy też folklorystycznymi...

Zgadza się, ludzi też oglądano...

Jaką funkcję pełnią dzisiaj ogrody zoologicznie, takie jak nasze wrocławskie zoo?

Jak wszystkie inne instytucje, ogrody zoologiczne się zmieniały i zmieniają nadal. Obecnie dominuje, przynajmniej w poważnych placówkach, funkcja ochronna, zaraz po niej bądź równolegle edukacyjna, no i wreszcie funkcja naukowa. Rekreacja oczywiście jest ważna, ale dzisiaj to jest właściwie dodatek.

Zwiedzając wrocławskie zoo, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dużą wagę przywiązuje Pan do edukacji.

Dział edukacji zaczęliśmy organizować dopiero sześć lat temu i z satysfakcją mogę powiedzieć, że odnosi on spore sukcesy. W ciągu roku szkolnego na żywe lekcje biologii przychodzi do nas ponad 30 tysięcy dzieci. Kiedy słyszę: "Po co mam iść do zoo, przecież wiem, jak wygląda słoń", odpowiadam: "A w Paryżu poszedł pan zobaczyć wieżę Eiffla?". I słyszę: "No tak, poszedłem". Więc pytam: "A co, nie widział jej pan wcześniej na filmie? Nie wiedział pan, jak wygląda?". To jest przecież dokładnie to samo.

Na jakie rzeczy kładzie Pan największy nacisk w pracy działu edukacyjnego?

Przede wszystkim zwracamy dzieciom uwagę na skalę zagrożenia świata żywego. To jest taki imperatyw, który stoi u podstaw wszystkich działań edukacyjnych. Niestety, po wymarciu dinozaurów z przyczyn naturalnych, acz prawdopodobnie katastroficznych, obserwujemy drugą największą falę wymierania na Ziemi. Codziennie, nawet w czasie naszej rozmowy, prawdopodobnie znika z naszego świata kilka gatunków, często takich, których nawet nie znamy. Mówię tu raczej o małych zwierzętach, ale te duże także są zagrożone. Dwa lata temu straciliśmy dwa podgatunki nosorożców, które wyginęły praktycznie do zera. Inne są na tej samej drodze. Coraz rzadsze są nawet żyrafy, które jeszcze niedawno były powszechne w parkach narodowych Afryki. I to właśnie chcemy uświadomić ludziom. Może nic w tej sprawie nie zrobią, ale przynajmniej zastanowią się, czy kupowanie jakiegoś chińskiego medykamentu jest właściwe.

Medykament, który zwykle zawiera "zwierzęce" składniki.

I opartego na tak zwanych naturalnych składnikach. Ja już nie mówię o rogu nosorożca, który osiąga zawrotne ceny i wielokrotnie przerósł cenę złota. Ale też na przykład zrobionego z łusek takich biednych zwierząt łuskowców.

Łuskowców? A cóż to jest?

Ssaki, ale pokryte łuskami jak gady. Najpierw dokonała się ich rzeź na terenie Azji, teraz, niestety, naruszone są też populacje tych zwierząt w Afryce. One sobie tak po cichu, po cichu giną.

Ale nie tylko zwraca Pan uwagę na zagrożenia. Niedługo będziemy mogli zwiedzać Odrarium, a więc poznać faunę naszej najbliższej okolicy. Czy to znaczy, że nie wiemy, co żyje w Odrze ?

Odrarium jest już prawie gotowe, zapewniam, że fauna naszej rzeki jest naprawdę ciekawa. Żyjemy nad Odrą, po części z niej żyjemy, choćby pijąc wodę z tej rzeki. Jednak zupełnie nie orientujemy się, co w niej żyje.

A co w niej żyje?

Bardzo dużo ciekawych gatunków ryb. Niektóre z nich są już zagrożone, inne już bezpowrotnie straciliśmy. Te także pokażemy. Poza tym na powierzchni rzeki żyje bardzo wiele ciekawych gatunków ptaków. W okresie zimowym mamy na przykład zatrzęsienie kaczek. Ile osób z tych, które przejeżdżają przez most Grunwaldzki, wie, że pod nim prawie każdej zimy można spotkać tracza nurogęś. A to bardzo ciekawa kaczka, bo rybożerna. Ma długi dziób, taki jak kormoran, z ząbkami. Samiec jest przepiękny: ma łososiową pierś na białym tle, świecącą na zielono głowę. Ja z mojego okna, bo mam je szczęśliwie nad Odrą, widuję bieliki. Kto wie, że bieliki przelatują wzdłuż Odry? Nikt na to nie zwraca uwagi, tak bardzo się oddzieliliśmy od natury. Mieszka nas tu, we Wrocławiu, kilkaset tysięcy ludzi, z których większość przestała zwracać uwagę na to, co nas otacza. A szkoda.

Jakie ryby zobaczymy w Odrarium?

Począwszy od źródeł: pstrągi, głowacze, głowacice, lipienie. Lipień to zupełnie fantastyczna ryba, ma płetwę grzbietową jak żagiel, we wszystkich kolorach tęczy, którą imponuje samicy. To jest górny bieg rzeki, później mamy duże sumy, duże leszcze, kiedyś był jesiotr, tego też pokażemy, szczupaki, w starorzeczach są mniejsze ryby, wolnego nurtu - liny, jazie, klenie. Masa, będzie ich w sumie około 40 gatunków.

Jak to się dzieje, że co jakiś czas mamy wielkie awantury o usypianie zdrowych zwierząt w ogrodach zoologicznych? Choćby żyrafę.

Mówi pani o kopenhaskim zoo. Trzeba brać pod uwagę zupełnie inną mentalność Duńczyków. Akcja uśpienia zdrowej żyrafy rzeczywiście spowodowała bardzo duży oddźwięk w europejskich ogrodach zoologicznych. Na wiosnę mieliśmy w Doué-la-Fontaine specjalne spotkanie Międzynarodowej Unii Dyrektorów Ogrodów Zoologicznych. Rozmawialiśmy na nim właśnie o tej sprawie. Jeśli odłożymy na bok wszelkie emocje, to takie działanie można zaakceptować, ponieważ celem nie jest jeden osobnik, celem jest przetrwanie gatunku. Jednak emocje trudno odłożyć na bok, bo przecież człowiek jest zwierzęciem emocjonalnym. Czy uśpienie zdrowej żyrafy było absolutnie konieczne? Nie. Takie jest moje zdanie i zdanie większości dyrektorów należących do Unii. Ale trzeba sobie powiedzieć, że Duńczycy mają inne zdanie na ten temat. U nich w przedszkolu robi się sekcję kury.

Sekcję kury?

Tak, do przedszkola przynosi się kurę i tę kurę rozdzielają na części w obecności przedszkolaków. Dzieci szkolne są wywożone do lasu, żeby obejrzeć polowanie - także pokot i patroszenie. Taka kultura, dla nas zupełnie nie do zaakceptowania. Chociaż...

Chociaż?

Jesteśmy pełni sprzeczności. Proszę przejrzeć programy kanałów specjalizujących się w pokazywaniu przyrody. Po kolei: "Wdzięczne potwory", "Najgroźniejsze zwierzęta Ameryki", "Cisi zabójcy", "Z życia krokodyli", "Z życia lwów". Wszystko musi być drapieżne, krwawe, jakby nie było innych zwierząt. A przecież drapieżniki to szczyt piramidy pokarmowej i ich jest niewiele. Najwięcej mamy zwierząt producentów, czyli tych, które są pokarmem dla drapieżników. Kopytne i gryzonie są równie ciekawe jak lwy, ale ludzie nie chcą ich oglądać, no chyba że w roli rozszarpywanej ofiary. Bez żenady pokazujemy śmierć ludzi w zamieszkach, oglądają to także dzieci. Ale kiedy się karmi w zoo drapieżniki uśpionym kurczaczkiem, to się oburzamy. Gdzie tu jest sens? Disneylandyzujemy świat.

Czym w takim razie należałoby karmić zwierzęta w zoo?

Nie możemy niczym innym, to musi być ten kurczak czy uśpiony szczur. Drapieżniki muszą przyjmować kości, futro, pióra... Tak jest urządzony świat i nie ma się co na to obrażać. Ludzie są w stanie zaakceptować to, że zabijamy w niehumanitarny sposób krowy, świnie. Ale śmierci żyrafy w zoo już nie. Dlaczego? Zwierzę kopytne, mięsne. Społeczeństwa prymitywne na pewno jadły żyrafy.

Hmm, to jak to jest z tą disneylandyzacją świata? Mówił Pan, że nie zabiłby Pan tej żyrafy.

Nie zabiłbym. Jeżeli nadaje się imię takiemu zwierzęciu, jeżeli ono jest w jakiś sposób spersonifikowane, to naprawdę nie powinno się podejmować takiej decyzji.

W Danii nie wywołało to oburzenia?

Nie, nie wywołało. Przeciwnie, dyrektor kopenhaskiego zoo został człowiekiem roku, za to, że wystąpił z otwartą przyłbicą. Uśpił zwierzę, którego trzymanie w zoo byłoby nieekonomiczne.

We wrocławskim zoo usypia się niepotrzebne zwierzęta?

Tylko i wyłącznie takie, które są nieuleczalnie chore. Nie zdarzyło mi się, żebym wydał decyzję likwidacji zdrowego zwierzęcia.

Ma Pan swoje ulubione zwierzę?

Nie, staram się nie mieć. Nie chcę mieć, ponieważ to prowadzi właśnie do disneylandyzacji świata - to zwierzę jest ważniejsze, a tamto mniej ważne. Ważne są wszystkie. Tak samo. Czy to jest bezkręgowiec czy małpa człekokształtna - wszystkie powinny mieć dobre warunki i dobrą opiekę. Jeżeli się jedno zaczyna wyróżniać, to mamy do czynienia z syndromem pandy. Na ochronę pand idą miliardy dolarów, Chińczycy bezwzględnie z tego korzystają. W dodatku jedynie procent z tych pieniędzy przeznacza się na ochronę pand, reszta trafia do prywatnych kieszeni. A na wyspie Balabac ginie jelonek, na którego nikt nie zwraca uwagi, bo on jest mały i szary. To jest w porządku? Nie.

Nie każdy ma szczęście być biało-czarną pandą?

Jak widać nie.

Za chwilę czeka nas otwarcie Afrykarium. Nie boi się Pan, że zoo stanie się dodatkiem do niego?

Nie, Afrykarium to integralna część ogrodu zoologicznego. To jest po prostu nowsza metoda ekspozycji. Powiedzmy sobie szczerze, żeby spełniać wszystkie szczytne cele: ochronne, edukacyjne, naukowe, najpierw trzeba ściągnąć ludzi. Czasy, w których ogrody były silnie dotowane, dawno minęły, teraz muszą zarabiać na siebie i muszą walczyć o klienta. To wewnętrzna sprzeczność, bo z jednej strony mają wytyczone cele wyższe, które nie przynoszą pieniędzy, z drugiej zaś muszą na owe cele zarobić. Czyli działają na normalnym rynku tak zwanych atrakcji turystycznych. I żeby rzeczywiście można było mówić o wypełnieniu podstawowych funkcji, najpierw należy wypełnić tę ostatnią, wydawałoby się najmniej ważną, czyli rozwijać rekreację. Dlatego w ogrodach buduje się coraz nowocześniejsze, coraz ciekawsze ekspozycje, zawsze jednak biorąc pod uwagę komfort mieszkańców.

Rozumiem, że mówiąc o mieszkańcach, ma Pan na myśli mieszkańców Afrykarium.

Tak. Dlatego nie zbudowaliśmy kilkudziesięciu basenów, tylko kilka, za to naprawdę ogromnych, jednych z największych w Europie. I jest w nich naprawdę dużo miejsca dla zwierząt.

Mówi Pan, że nie ma ulubionych zwierząt...

...ja naprawdę kocham nosorożce, naczelne, ale też bezkręgowce i ryby. Kocham wszystkie zwierzęta.

Co Pan najbardziej będzie polecał w Afrykarium?

Myślę, że manaty. Do tej pory w Polsce były eksponowane tylko raz. Manat przed wojną był we wrocławskim zoo, mieszkał w słoniarni, tam jeszcze do tej pory stoi ten betonowy klocek, w którym przebywał. Klocek wielkości mojego gabinetu. Zwierzę przeżyło ładnych kilkanaście lat, zginęło w czasie wojny, podczas bombardowania. Od tego czasu nikt, nigdy w Polsce manata nie eksponował, a jest przeciekawy, bardzo łagodny, wręcz bezbronny.

Ale Kipling nie najlepiej pisał o manacie, czyli krowie morskiej.

Kiplingowi wolno, to była licentia poetica. Manaty są piękne, bardzo ładnie ciamkają. Te zwierzęta żyją spokojem.

Będzie jeden manat czy dwa?

Na początek dwa, potem dojdzie jeszcze jeden i będzie możliwość pojawienia się małych manaciątek.

Manaty trzeba koniecznie zobaczyć?

Koniecznie, podobnie jak pingwiny pływające pod wodą na głębokości 4,5 metra. W tej chwili jest to najgłębszy basen na świecie. Na początek pingwinów będzie 60. Mam nadzieję, że wszystkie potrafią pływać, bo część przychodzi z baseników, w których nie da się zanurkować. Pewnie zajmie im trochę czasu, zanim wrócą do tej sprawności, która pozwoli im schodzić na 4,5 metra w głąb wody.

Ile gatunków pingwinów zobaczymy?

U wybrzeży Afryki żyje tylko pingwin toniec.
Wrocławskie zoo spełnia również funkcję ochronną?

Tak, my jesteśmy nawet w czołówce polskich ogrodów, a staramy się dociągać do czołówki europejskiej, w tej dziedzinie. Uczestniczymy w ponad stu programach hodowlanych, które obejmują zagrożone gatunki. Każdy program ma swojego koordynatora, a my koordynujemy dwa gatunki.

Jakie?

Wyjca czarnego i kanczyla filipińskiego. Wszystkie kanczyle w Europie, a jest ich w tej chwili 17, mają w rodowodzie Wrocław.

Jak wygląda kanczyl?

To jest malutkie zwierzę kopytne, waży trzy kilogramy. Myśmy je po raz pierwszy sprowadzili z Filipin, gdzie żyją na wyspie Palawan. Choć tak naprawdę nikt nie wie, czy jeszcze żyją, ponieważ na wyspie walki toczą maoistyczni i islamscy partyzanci.

I to są te małe, szare jelonki, o których Pan mówił?

Tak, to jest właśnie ten mały, szary jelonek, którego możemy hodować dzięki temu, że mamy duże i charyzmatyczne zwierzęta, które przyciągają ludzi.

W zoo jest jedno, zupełnie nowe zwierzę...

...okapi. Ich historia jest przeciekawa, samo odkrycie w 1901 roku było wielką rewelacją. Okapi ma zresztą bardzo silne polskie konotacje, dzięki książkom Alfreda Szklarskiego. Z naszego pokolenia nie ma chyba osoby, która nie czytałaby o przygodach Tomka na Czarnym Lądzie. Dzięki temu okapi w Polsce jest dość popularne. Nie wiemy, ile ich jest na świecie. Żyje samotnie w trudno dostępnej dżungli. Niestety, to także teren zajęty przez rebeliantów i nie można się tam dostać.

Jest szansa, że będziemy mieć małe okapi?
Jest. W niewoli mnożą się dopiero od lat 60. dwudziestego wieku. Rozmnażają się bardzo powoli, więc tylko raz na 10-12 lat do grona hodowców może dołączyć jeden ogród zoologiczny. Wtedy wszyscy zainteresowani zgłaszają swoje oferty - pokazują, jakie warunki mogą im zapewnić, jakie stajnie, jakie wybiegi.

Czym Pan wygrał?

Biegalnią zimową i naturalnym podłożem. Okapi nie znosi niskich temperatur, wymyśliłem więc zimową biegalnię. Do stajni jest dobudowana szklarnia ogrzewana promiennikami podczerwieni, które błyskawicznie podnoszą temperaturę. Dzięki temu, nawet w środku zimy można je wypuścić na naturalną ziemię i to na dość dużej przestrzeni.

Przed wojną we wrocławskim zoo udało się po raz pierwszy rozmnożyć kilka gatunków. Wtedy to była wielka sensacja.
Między innymi tapira malajskiego. Ma Pan ambicję, żeby po raz pierwszy rozmnożyć w niewoli jakieś zwierzę?

Już nam się udało - rozmnożyliśmy kanczyla filipińskiego.

Teraz każdy będzie miał tabliczkę z napisem: wrocławski...

To nasza trade mark w Europie.

Czy kiedykolwiek uda się zakończyć inwestycje we wrocławskim zoo? Ogród musi się cały czas rozwijać. Wchodzą nowe technologie, nikt dawniej nawet nie myślał, że małpy mogą żyć "luzem" na drzewach, a u nas żyją. To właśnie my, we wrocławskim ogrodzie, po raz pierwszy na świecie zrobiliśmy taki "wolny" wybieg dla wyjców. Teraz po nas kopiują je inni.

A lemury? Lemury już wcześniej tak eksponowano, chociaż nasz system ogrodzeń jest znany w Niemczech jako "Nach Breslauer princip" - według wrocławskich zasad. To też przyjemne, że Niemcy mogą się czegoś od nas nauczyć. Zoo nigdy nie będzie skończone, bo zawsze będzie ta najgorsza klatka, ten najgorszy wybieg, który trzeba poprawić. I na tym polega cała przyjemność pracy w ogrodzie.

Co w takim razie zrobi Pan z zabytkowymi obiektami we wrocławskim zoo?

To dyskusyjna sprawa. Ja w tej chwili próbuję rozwiązać problem byłej lwiarni. Budynek stoi w miejscu pierwszego pawilonu, który był zabytkiem, ale wygląda zupełnie inaczej niż pierwowzór. W czasie wojny w lwiarnię trafiła bomba, po wojnie został odbudowany w sposób prowizoryczny, obiekt nie ma fundamentów.

Są budynki, które pamiętają początki wrocławskiego ogrodu.

Te jak najbardziej mają prawo istnieć. Tak jak wieża, w której obecnie mieszkają sowy czy stajenka dla jeleni wybudowana w 1863 roku. Jest już po remoncie kapitalnym i zostanie, bo jest świetna. Podobnie jak słoniarnia, chociaż nie będzie w niej nosorożców, hipopotamów...

Nie będzie gruboskórców?

Będą słonie. To ogromny budynek, nie jest mniejszy niż współcześnie budowane słoniarnie i wymaga wyłącznie usunięcia sublokatorów i zapewnienia słoniom więcej miejsca. I wewnątrz, i na zewnątrz. Trzeba pieniądze jeszcze tylko na to zdobyć.