Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Józef Pinior: Nie zdziwi mnie Trybunał w Hadze dla Leszka Millera

Katarzyna Kaczorowska
Michał Pawlik/Polskapresse
- Oczekuję od premiera Donalda Tuska zdecydowanej deklaracji politycznej, że w Polsce nie ma zgody na stosowanie tortur i prywatne więzienia tajnych służb - mówi Józef Pinior, senator PO, od dziewięciu lat domagający się wyjaśnienia spraw tajnych więzień CIA w Polsce.

"Orzeczenie Trybunału w Strasburgu oceniam jako niesprawiedliwe i niemoralne" - to słowa Leszka Millera po ogłoszeniu wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który uznał, że Polska jest winna w sprawie tzw. tajnych więzień CIA. Czuje się Pan współodpowiedzialny za tę niesprawiedliwość i brak moralności?

To chyba jakiś żart? Nie kopie się leżącego, ale to Leszek Miller, który jako premier polskiego rządu zgodził się na prywatne więzienie amerykańskich tajnych służb, ponosi za zaistniałą sytuację odpowiedzialność. Nie tylko moralną, ale też możliwe, że i prawną.

Leszkowi Millerowi wtóruje Radosław Sikorski, szef MSZ, twierdząc, że odszkodowania zasądzone dwóm mężczyznom, w polskim śledztwie mającym status pokrzywdzonych, to dowód myślenia o terrorystach, a nie ich ofiarach.

To klasyczna demagogia i dowód na brak wiedzy o samej sprawie. Trybunał w Strasburgu zasądził dwóm mężczyznom, przebywającym w bazie amerykańskiej w Guantanamo - Abu Zubajdzie i Abd al-Rahimowi al-Nashiriemu - a którzy w polskim śledztwie w sprawie tajnego więzienia CIA w Polsce mają status pokrzywdzonych, odszkodowania za przewlekłość postępowania. Żadnemu z nich strona amerykańska, jak dotąd, nie postawiła zarzutów procesowych, nie stanęli przed sądem, a w dodatku wobec tego pierwszego wycofano się z fantastycznych oskarżeń, bo sami Amerykanie uznali, że zeznania uzyskane w czasie tortur są niewiarygodne. Ten człowiek jest obecnie poważnie chory psychicznie.

Czyli nie staje Pan po stronie ludzi, którzy zginęli w zamachach na World Trade Center w 2001 roku i później w Londynie i Madrycie.

Staję, bo ten spór w ogóle nie dotyczy tego, po czyjej stronie się staje.

A czego?

Rządów prawa w Polsce. Naszego największego osiągnięcia w przełomie demokratycznym w przełomie po 1989 roku. Odpowiedzialności politycznej za złamanie konstytucji.

Bardzo Pan do niej przywiązany. Kiedy media podały w czwartek informację o wyroku, który jest ciosem dla Polski pozycjonującej się jako lider walki o prawa człowieka, od razu pojawiły się komentarze, że godząc się na współpracę antyterrorystyczną ze Stanami Zjednoczonymi, stanęliśmy po właściwej stronie. I teraz płacimy cenę za nie swoje grzechy.

To przypomnę, że za tę właściwą stronę, jak ją pani nazywa, polski wywiad dostał 15 milionów dolarów przywiezione w kartonowych pudłach. Kiedy Europejski Trybunał Praw Człowieka zaczął rozpatrywać skargę obrońców Abd Nasziriego i Abu Zubajdy, okazało się, że w 2002 roku polski parlament zmienił ustawę o wywiadzie tak, by przyjęcie pieniędzy od obcej tajnej służby - do tamtej pory nielegalne - można było zalegalizować. A po odebraniu gratyfikacji znów wprowadzono zmiany, które znów uniemożliwiają branie pieniędzy od obcych wywiadów. A wyrok Trybunału to rzeczywiście cios. Polska, która swoją legendę zbudowała na zrywie solidarnościowym w 1980 roku, na opozycji w czasie stanu wojennego i pokojowej transformacji w 1989 roku, która chce pouczać autorytarny rząd Władimira Putina w kwestii łamania praw człowieka, sama dała przyzwolenie na ich łamanie.

Leszek Miller twierdzi, że polski rząd nie powinien płacić zasądzonych odszkodowań.

To może od razu wypisać się z Europy? I powinien też wiedzieć, że rzeczniczka tego rządu wyraźnie powiedziała, że Polska te odszkodowania wypłaci.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapowiada apelację od wyroku. O apelacji mówi też Aleksander Kwaśniewski, który w tamtym czasie był prezydentem Polski i gorącym zwolennikiem ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. I nie wyklucza jej premier Donald Tusk.

Od premiera Donalda Tuska, którego pierwszy rząd rozpoczął śledztwo w sprawie tajnych więzień CIA w Polsce, oczekiwałbym jasnej, politycznej deklaracji, że tortury i prywatne więzienia tajnych służb są w Polsce niedopuszczalne. A co do apelacji: kiedy składałem wyjaśnienia w Strasburgu przed Trybunałem na początku grudnia 2013 roku, polemizowałem z przedstawicielami polskiej prokuratury oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I od początku mówiłem, że przyjęto złą strategię i przegramy.

Złą? W piątek rano usłyszałam w TVN-24 Łukasza Chojniaka z Uniwersytetu Warszawskiego, adwokata, który twierdził, że Polska miała sprytną taktykę, tylko wyrok wszystkich zaskoczył.

Chciałoby się powiedzieć, brońmy się przed strategami, którzy opracowując taktykę nie zakładają wszystkich wariantów i scenariuszy. Dobra strategia, ale wyrok zaskakujący? To jakiś żart. Taktyka, zgodnie z którą tłumaczenie, że przecież w Polsce trwa postępowanie w tej sprawie, od początku była chybiona.

Dlaczego?

Bo to postępowanie trwa sześć lat. Bo jest co kilka miesięcy przedłużane. Bo kiedy prokurator chciał postawić zarzuty jednej z kluczowych dla sprawy postaci polskiej sceny politycznej, została mu ona odebrana, a potem ją przeniesiono z Warszawy do Krakowa.
Ale cały czas trwa. Polscy śledczy zwrócili się o pomoc prawną do Amerykanów. Przyznali status pokrzywdzonych Abu Zubajdzie i Abd al-Rahimowi al-Nashiriemu. O co więc Trybunałowi chodzi?

O takie wschodnio-europejskie myślenie o systemie prawnym. Jak śledztwo trwa, to może trwać i dziesięć, i piętnaście lat, więc w czym właściwie problem? Otóż w tym, że w systemie rządów prawa coś takiego jest nie do pomyślenia. Śledztwo nie trwa sześć, dziesięć czy piętnaście lat. We Włoszech osądzono zaocznie amerykańskich agentów CIA, którzy porwali na ulicy egipskiego imama i przewieźli go nielegalnie do Egiptu Mubaraka, gdzie został poddany torturom. Niemcy wypłaciły odszkodowanie swojemu obywatelowi, też porwanemu przez agentów CIA. A my uważamy, że jak sprawa się toczy, to jest dobrze. Rzecz w tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że toczy się zbyt długo.

Tadeusz Iwiński twierdzi, że w swoim wyroku Trybunał zignorował zasadę domniemania niewinności.

To ciekawe, że zarówno Tadeusz Iwiński, jak i Leszek Miller zapominają o tej zasadzie w stosunku do Abd Nasziriego i Abu Zubajdy.

Ma Pan satysfakcję z tego wyroku? Kiedy zaczynał się Pan zajmować sprawą tajnych więzień CIA, jeszcze w Parlamencie Europejskim, pamiętam, że Liga Polskich Rodzin zbierała podpisy pod wnioskiem o odebranie Panu polskiego obywatelstwa.

Satysfakcji nie mam, może raczej gorzką świadomość, że nie słuchano mnie, kiedy sprawa wyszła na jaw.

Ale to Pan robił wokół niej zamieszanie.

Rozumiem, że pani ironizuje. Zamieszanie zrobiła amerykańska dziennikarka Dana Priest w 2005 roku artykułem w "Washington Post", w którym ujawniła istnienie sieci tajnych więzień CIA i za który dostała nagrodę Pulitzera. Większość polskich dziennikarzy wtedy ten temat traktowała dość dziwnie. Ale minęło dużo czasu i dzisiaj sytuacja jest inna. Poza tym, sami Amerykanie cały czas próbują się zmierzyć z tym, co się wydarzyło w imię tak zwanej walki z terroryzmem.

To znaczy?

Kilka miesięcy temu mieliśmy przeciek z kilkusetstronicowego raportu specjalnej Komisji Senatu Stanów Zjednoczonych, z którego zresztą dowiedzieliśmy się o tych 15 milionach dolarów, jakie dostał polski wywiad. Ten raport zostanie opublikowany lada dzień i obawiam się, że znów dowiemy się nowych faktów. Powstał raport dotyczący psychiatrów, którzy dla CIA opracowali cały program stosowania tortur na czele z osławionym waterboardingiem. Jednoznacznie uznano, że takie działania łamią prawo, zasady etyczne i przysięgę Hipokratesa. Kilka dni temu Human Rights Watch opublikowała dokument - tym razem pokazujący nadużycia w FBI, która zawsze cieszyła się zdecydowanie lepszą opinią niż CIA. Okazuje się, że ta do tej pory szanowana służba kreowała zagrożenie terrorystyczne, namawiała muzułmanów do organizowania zamachów, a jedną z osób, którą doprowadziła przed sąd, jest człowiek upośledzony umysłowo. Amerykanie o tym, że ich służby specjalne nadużywają prawa, że kreują rzeczywistość, która najwyraźniej ma uzasadniać wprowadzanie zaostrzonych rygorów bezpieczeństwa, a więc de facto zwiększać uprawnienia tych służb, mówią głośno. A my w Polsce udajemy, że to nie ma znaczenia. Ba, pamiętam artykuł w poważnej polskiej gazecie, znanego zresztą dziennikarza, który uzasadniał stosowanie tortur, jako metodę zapobiegania zamachom.

Zgodziłoby się z nim pewnie wielu naszych czytelników.

To mam propozycję - wyrzućmy kodeks karny do kosza, znieśmy wszystkie instytucje, rozwiążmy parlament. Pozbądźmy się tego wszystkiego, co jest naszym dorobkiem cywilizacyjnym, co dawało nam legitymizację do pouczania innych. Sami wymierzajmy sprawiedliwość, a tajne służby niech otwierają swoje tajne więzienia, w których będą przetrzymywać ludzi i bez postawienia im jakichkolwiek zarzutów będą torturować. Destalinizacja w Polsce po 1954 roku polegała na zakazie stosowania tortur, co było regułą w stalinowskich katowniach. Zakazano też funkcjonowania prywatnych więzień podległych bezpośrednio Biuru Politycznemu czy Urzędowi Bezpieczeństwa. To był historyczny przełom liberalizujący tamten system.

Jaka, Pana zdaniem, będzie cena polityczna strasburskiego wyroku?

Na pewno zdecydowanie utrudni on starania polskiego rządu o stanowiska w europejskiej administracji. W skrajnym wypadku, jeżeli polska prokuratura umorzy śledztwo w sprawie tajnych więzień CIA w Polsce, to amerykański adwokat Abu Zubajdy zwróci się do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze o postawienie przed nim Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego. Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że dając zgodę na istnienie ośrodka odosobnienia, w którym CIA przetrzymywało ludzi, powinni byli przewidzieć, że będzie tam łamane prawo. CIA to nie jest kółko szachistów. I oczywiście wszyscy rozumiemy ówczesną sytuację, ale równocześnie powinniśmy pamiętać, że Amerykanie tych więzień nie utworzyli u siebie, bo konstytucja zabrania im stosowania tortur.

Część komentatorów i polityków próbuje jednak lekceważyć wyrok Trybunału.

Jest wolność. Mają prawo. Ale najwyraźniej nie mają wiedzy. Europejski Trybunał Praw Człowieka w naszym systemie prawnym ma takie samo miejsce i znaczenie jak Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i Trybunał Konstytucyjny. Parafrazując wicepremier, sorry, ale takie mamy prawo. Wyroku Trybunału zlekceważyć się nie da, jego orzeczenie instytucje państwa polskiego muszą wprowadzić w życie. Można mówić "Polacy, nic się nie stało", ale to zaklinanie rzeczywistości. Zwłaszcza ze strony polskiej lewicy - SLD jest w międzynarodówce socjalistycznej, w Parlamencie Europejskim w grupie socjalistycznej, w której nie ma zgody na łamanie praw człowieka i tłumaczenia podszyte ksenofobią. Takie rzeczy mogą ujść Marine Le Pen, a nie poważnym europejskim politykom. No chyba że wypiszemy się Unii Europejskiej i wypowiemy Europejską Konwencję Praw Człowieka.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Józef Pinior: Nie zdziwi mnie Trybunał w Hadze dla Leszka Millera - Gazeta Wrocławska

Wróć na gazetawroclawska.pl Gazeta Wrocławska