O tym, kto jest zabójcą Gilowskiej, ile naprawdę pije Tusk, kto stoi za odsunięciem Rokity. Fragmenty książki "Ja, Palikot"
Dlaczego Schetyna poszedł w odstawkę? Z dwóch powodów. Po pierwsze, oszukał. Szefa nie można oszukiwać. Można go skrytykować, można mieć inne zdanie, ale oszukiwać nie wolno. Jeżeli lider pyta: "rozmawiałeś z Sobiesiakiem?", a Schetyna odpowiada: "nie rozmawiałem", a potem są publikowane materiały w "Rzeczpospolitej", że się spotykał, nie tylko że rozmawiał, ale że się spotykał, to po czymś takim nic nie będzie już takie jak wcześniej.
A to nie jest tak, że po prostu Schetyna za bardzo urósł? Powiedziałbym inaczej, w pewnym momencie pojawiła się u Schetyny potrzeba pełnej suwerenności. Schetyna poczuł się za silny, on sam się już namaścił. Nie wiem, czy pan pamięta albo czy pan w ogóle wie, że to nie Tusk zaproponował Schetynie wicepremiera i szefa MSWiA. Schetyna sam się ogłosił. Zrobił ten sam numer, jaki ja potem zrobiłem Schetynie z wiceszefem klubu. To nie było ustalone, Schetyna chciał ze mną zagrać bez żadnych gwarancji i bez żadnej decyzji. Po rozmowie z nim wyszedłem, widzę tłum dziennikarzy, mówię do nich: "przyjąłem propozycję od przewodniczącego Schetyny, mimo różnych wątpliwości gotów jestem zostać wiceprzewodniczącym". Schetyna wyszedł i nic nie mógł powiedzieć, nie mógł wykonać żadnego ruchu. Wszyscy chcieli mnie rozegrać i ja w tym momencie wszedłem i skróciłem tę grę. Pamiętam, byli w kompletnym szoku.
Czy rzeczywiście coś takiego mógł Schetyna zrobić wobec Tuska na poziomie wicepremiera i szefa MSWiA? Tak, on absolutnie zablefował...
Już samo to by zasługiwało na karę śmierci, a nie oszukiwanie w sprawie Sobiesiaka... Od 2007, a już całkiem wyraźnie od 2008 roku, wyczuwałem ten konflikt. Mówiłem nawet, że to się tak potoczy.
Między Schetyną a Tuskiem była przyjaźń czy wspólnota interesów? Drużyna wokół sprawy czy zimny deal... Tusk z nikim się nie przyjaźni i ufa tylko swojej córce.
Tusk z nikim się nie przyjaźni i ufa tylko swojej córce. Dziennikarze słyszą o dworze wokół Donalda Tuska. O ludziach, którzy siedzą, piją wino, oglądają mecze i co jakiś czas wzywają interesantów, których upokarzają, każąc im długo stać pod drzwiami i słuchać, jak w środku się śmieją, że tam petent czeka. Nie widzę u Tuska żadnego szczególnego okrucieństwa. Wszystko można wyolbrzymić i z czekania na spotkanie z premierem zrobić wielką martyrologię. Tymczasem to są klasyczne metody, które stosuje każdy. Posłowie PiS-u spóźniają się na wszystkie programy telewizyjne tylko minutkę, to jest absolutnie wykalkulowane, jeżdżą wokół stacji, TVN czy Polsatu, żeby wejść w ostatniej minucie. Jacek Kurski to po prostu uwielbiał. Metoda wzięta ze szkolenia, wiadomo, że jeśli dziennikarz zaczyna się denerwować, czy polityk zdąży, czy mu program wyjdzie, już jest osłabiony. Gdy się przychodzi 10 minut wcześniej, dziennikarz czuje komfort, gdy się wchodzi w ostatniej minucie, dziennikarz zostaje wepchnięty do narożnika, zaczyna dzwonić, biegać, wypada ze swojej roli. Czym to się różni od prostych metod budowania dystansu przez szefa rządu? W Platformie z zasad hierarchii nie robi się żadnej celebry, ale w istocie są one wyraźne. Czy Tusk stosuje jakieś szczególne chwyty? Ja tego nie widzę. Ma natomiast swoje zwyczaje. Podobnie jak inni, na przykład Jarosław Kaczyński, nigdy nie zostaje na sali sejmowej po swoim wystąpieniu, nie chce być porównywany z innymi, nie chce ich słuchać, postępuje wedle zasady: powiedziałem, wychodzę, dla mnie ta sala już nie istnieje, wy się bawcie dalej... Każdy ma swoje triki, swoje mechanizmy wewnętrzne.
Wszyscy członkowie dworu są lizusami? Schetyna nie był do momentu afery hazardowej. Zawsze miał oddzielną pozycję, potrafił się przeciwstawić, był samodzielnym graczem.
Pan się tam pojawił… Wpierw jako kupujący wino. Znam się na winie, Tusk to ceni, ale naprawdę i on, i dwór polubili mnie za moje wariactwo. Oni nie są sztywni, kochają purnonsens, surrealizm, jesteśmy do siebie bardziej podobni, niż można sądzić.
Moje prowokacje są przejaskrawione, oni by się na to publicznie nigdy nie zdobyli, ale w małym gronie te różnice się zacierają.
Wspólnie machacie plastikowymi fallusami? Nie, po prostu potrafimy się dobrze bawić. Każdy z nas lubi złapać dystans, stać się normalnym człowiekiem, który normalnie myśli, ma normalne potrzeby, zachowuje się nie jak nawiedzony ideolog, tylko człowiek z krwi i kości.
Jako terapia potrzebna premierowi może to jest sensowne, ale jako reguły pracy think tanku nie wygląda to imponująco. Dwór to jedno ze skrzydeł. Jest też stała grupa mentorów spoza dworu. Wielką iluzją dworu i świata dziennikarskiego było przekonanie, że dwór jest całym światem, że Schetyna, Drzewiecki, Graś i Nowak to jedyne otoczenie Tuska. Tymczasem oprócz dworu istnieje grupa mentorów. Zasadą Tuska było niespotykanie dworu i mentorów. Zdarzyły się pojedyncze przypadki, zaledwie kilka razy pojawił się nagle Jan Krzysztof Bielecki albo Wojciech Duda z "Przeglądu Politycznego". Duda jest facetem, który robi dla Tuska konspekty książek, których - będąc premierem - Tusk nie ma kiedy przeczytać w całości, ale chce je znać. Jak jedzie na Wybrzeże, zawsze jest spotkanie z Dudą, zawsze jakaś książka, on naprawdę przez wszystkie te miesiące urzędowania ma absolutną zasadę: raz w tygodniu konspekt jakiejś książki do przejrzenia. I nawet jeśli potem wszystkich tych książek nie zdąży przejrzeć w podróżach samolotem, to jednak przekartkuje, a czasami czyta potem fragmenty.
A co robi dla niego Bielecki? Relacjonuje, co myślą główni ekonomiści o danej sprawie. Niezależnie od tego, co mówi mu Rostowski, a nawet w kontrapunkcie do Rostowskiego, czy wobec tego, co mówi Grad. Tusk prosi: Grad ma taki a taki program prywatyzacji, pójdź do trzech innych ludzi od prywatyzacji w Polsce, czy oni wierzą w program Grada, czy nie. Bielecki jest od takiej roboty, Bielecki ciągle mu dostarcza krytyczne kontrapunkty, przez lata całe dostarcza mu opinii na temat tego, co robią jego ministrowie.
Każdy z nas lubi złapać dystans, stać się normalnym człowiekiem, który normalnie myśli, ma normalne potrzeby, zachowuje się nie jak nawiedzony ideolog, tylko człowiek z krwi i kości. Wróćmy jeszcze do dworu. Tusk znany jest z tego, że jak się pogodzi z prezydentem, to we dwóch wypijają sześć butelek wina. Czy na spotkaniach dworu dużo się pije? Tusk bardzo mało pije, w przeciwieństwie do pozostałych. On długo siedzi, pali cygaro i potrafi pić godzinę jeden kieliszek wina. Pić, smakować, ma też ogromną dyscyplinę jedzenia. Je tylko to, od czego nie można przytyć. Ma jakieś reguły dietetyczne, których znaczenie nie do końca rozumiem, bierze tylko niektóre rzeczy, innych nie, z dania wybiera tylko część, nie je wszystkiego. Nawet jak to rujnuje kompozycję smakową. Pije tylko czerwone wino, nawet pewien tylko typ czerwonych. Ma nosa, czuje, potrafi lepiej niż ktokolwiek inny ocenić wino, naprawdę jest utalentowany. Wybierałem mu najlepsze wina, a on zawsze kończy na jednej, maksimum dwóch lampkach. Znam go od 2005 r., a tylko raz czy dwa widziałem go trochę podchmielonego. Natomiast nigdy się nie upija.
A jak personalny skład dworu wygląda dzisiaj, po wszystkich zmianach? Arabski, Igor Ostachowicz, Graś, jeszcze mimo wszystko dochodzący Nowak, ale - moim zdaniem - to jest taka łagodna odstawka, żeby go za bardzo nie bolało.
W kierunku jakiej zmiany to idzie? Bielecki zastąpi Schetynę, Igor Ostachowicz pewnie zastąpi Nowaka, Arabski pozostanie, podobnie jak Graś. Ja tam będę jakoś dochodził, tak samo jak do tej pory, nie tak często jak inni, ale pozostanę obecny...
Czy jest Pan pewien, że opisuje racjonalny model zarządzania czy grupę lizusów nastawionych na zaspokajanie predyspozycji psychologicznych szefa? Nie znam dobrze relacji w innych partiach. Ale docierają do mnie pewne informacje… Żelichowski opowiedział mi, że wszedł kiedyś do Jarosława Kaczyńskiego do siedziby klubu, Kaczyński siedzi rozwalony w fotelu, a Gosiewski z innym niby-liderem stoją. Kaczyński pije kieliszek czerwonego wina, Żelichowski siada i robi sobie kompletne jaja z Kaczyńskiego. I Kaczyński się z tego śmieje. A tamci dwaj cały czas stoją, nie mogą nawet usiąść.
Czy Tusk ma odruchy imperatora? Czasami potrafi przeczołgać kogoś po ziemi, ale stara się raczej uwodzić, niż straszyć. Ma też inne sposoby trzymania na dystans.
A jak traktuje ludzi z PO? Bardzo często bierze w ramiona, całuje w policzki. Jak całuje w czoło, to znaczy, że w hierarchii poszedłeś do góry.
A jego się całuje w pierścień? To nie jest aż tak karykaturalne, aczkolwiek, rzeczywiście, on ma te skrajne postawy, potrafi być absolutnie ujmujący i każdego jest w stanie "uwieść", nie ma drugiego takiego człowieka. Z drugiej strony, wchodzi Kopacz z Paszkiewiczem przed konferencją, podczas której trzeba się było tłumaczyć wobec mediów, a on mówi do Kopacz: "jego kto zaprosił?". A tamten stoi obok. I wtedy ludzie sztywnieją. Tusk ma coś takiego bezwzględnego, a zarazem potrafi powiedzieć, że wizyta u kogoś w domu to był jeden z najpiękniejszych momentów jego życia.
Piskorski mówił o okrucieństwie Tuska. Zresztą wszyscy wielcy wyrzuceni podkreślają, że on wręcz lubi zadawać ból, że nigdy nie osłodzi ciosu choćby dobrym słowem, krótkim telefonem. Wolę to, niż gdyby ktoś do mnie zadzwonił i zaczął przepraszać. Wtedy by mi się chciało rzygać. Najpierw facetowi wbijasz nóż, a potem mówisz: "sorry, Paweł", to jest dopiero okrucieństwo.
Najpierw facetowi wbijasz nóż, a potem mówisz: "sorry, Paweł", to jest dopiero okrucieństwo. Czy Rokita został słusznie wypchnięty? Za krótko chyba byłem wtedy w Platformie, żeby to ocenić. Za to przez przypadek wziąłem udział w jego politycznej śmierci. Zaczęło się w Lublinie. Po jakiejś publicznej dyskusji w większym gronie spotkaliśmy się na kolacji u mnie w domu. Mimo że byliśmy w napiętych stosunkach, Rokita zgodził się przyjść. Zanim siedliśmy do stołu, w salonie po kieliszku szampana czy nalewki gadamy sobie. Jestem ja, Rokita, moja żona i jeden z gości. I nagle Rokita mówi do mnie: "panie Januszu, pan jest patriotą Platformy, niech pan powie Donaldowi, bo wy macie dobre relacje, że albo ja coś dostanę od Tuska, albo naprawdę przechodzę do PiS-u". Ja mówię: "panie Janku, strasznie mi jest przykro, jesteśmy u mnie w domu, a pan chce mnie i Platformę szantażować tym, że pan przejdzie do rządu PiS-u". Chwilę później zaczęła się kolacja i do tematu już nie wracaliśmy. Niedługo potem było wyjazdowe posiedzenie klubu w Białymstoku i tam Rokita wygłosił ostrą mowę krytykującą Platformę. I wtedy ja publicznie opowiedziałem tę rozmowę. To było nie do końca fair, ale przemilczenie tego też wydawało mi się nie fair. Pamiętam Rokitę, skurczył się, stał się cały czerwony.
Jak się skończyła historia z Rokitą? Kilka dni potem publicznie zgłosiłem wniosek o wyrzucenie Jana Rokity z klubu. Tusk był wściekły, wszyscy w klubie byli wściekli. Potem było posiedzenie klubu, wszyscy mieli do mnie pretensje, jak ja mogłem w ogóle zrobić coś takiego, że to się nie mieści w żadnych standardach. I na końcu Tusk strasznie mnie potępił na posiedzeniu klubu. Wszedł na mównicę, powiedział, że tak nie można robić, kolega koledze, że to musi być decyzja zarządu, a nie widzimisię jakiegoś posła itd.
Niedługo potem podchodzę do niego, żeby się po całej tej awanturze mimo wszystko przywitać, a on się odwrócił i nie chciał mi podać ręki.
Bo w każdej partii to szef ma monopol na egzekucje. Jak partia reagowała na Pańskie wybryki? Janusz Palikot zrobił od początku wszystko, żeby ich zniechęcić do siebie. Pierwsze posiedzenie klubu Platformy w 2005 roku po wyborach, każdy ma wstać i się przedstawić, bo większość ludzi się nie zna. O mnie chodziła plotka, że wykończyłem Zytę Gilowską, co jest absolutną nieprawdą, nie miałem z tym nic wspólnego. Wstaję i mówię: Janusz Palikot, zabójca Gilowskiej. I siadłem. Dla jaj, oczywiście, to powiedziałem, myślałem, że wszyscy się poznają na żartach, ale już jak siadłem, to zrozumiałem, że nie mogłem nic gorszego powiedzieć. Oni kochali Gilowską, nie mogli darować Tuskowi, że ją usunął, a ja byłem ordynarnym milionerem.
(...) Tusk chyba tylko raz mówił o mnie ciepło, po "małpkach". Nigdy Tusk Pana nie pochwalił? Chyba tylko raz mówił o mnie ciepło, po "małpkach". Ale też w takim mniej więcej stylu: "małpki" były hitem, czemu ty się nie zadowolisz tymi "małpkami", mógłbyś sobie teraz dać spokój na jakiś czas, wyjechać gdzieś z żoną, a ty znowu jakąś aferę rozkręcasz".
Ja, Palikot. Z Januszem Palikotem rozmawia Cezary Michalski Wydawnictwo Czerwone i Czarne,
Warszawa 2010
"Gazeta Wrocławska" Dział Prenumeraty ul. św. Antoniego 2/4 wejście B, III piętro 50-073 Wrocław 071 374 81 15 p.jastrzebska@ gazeta.wroc.pl Prenumerata domowa Prenumerata teczkowa
Reklama:
"Gazeta Wrocławska" Biuro Reklamy ul. św. Antoniego 2/4 wejście B, III piętro 50-073 Wrocław 71 374 82 49 faks 071 374 81 35
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie GazetaWroclawska.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.
