Jeżeli nie zdążę z budową stadionu, to ja przeproszę

Panie Prezydencie, czy po ostatnich zawirowaniach wokół Euro 2012 śpi Pan spokojnie?
Nie śpię spokojnie. Zwłaszcza od momentu, gdy zobaczyłem tytuł artykułu opatrzonego pańskim nazwiskiem, a mianowicie "Dlaczego Pan nas okłamuje, Panie Prezydencie?". Z wątpliwą przyjemnością mogę przytoczyć pańskie opinie, które, delikatnie mówiąc, mijały się z prawdą. Na przykład to, że zabrałem się za rozwiązania komunikacyjne dopiero wtedy, gdy "Ukraińcy załatwili mi Euro", czyli w roku 2007. Taką opinię wyraził pan w jednym ze swych artykułów, a przecież wystarczy zajrzeć do budżetów od 2003 roku, aby zobaczyć, że to nieprawda. Pisze pan też o azjatyckim modelu komunikacyjnym Wrocławia. Zastanawiam się, do którego z azjatyckich krajów przyrównuje pan Wrocław? Zajmował się pan też sportem i zauważył, że miasto "przekazało udziały w piłkarskim Śląsku Zygmuntowi Solorzowi". Pomijając już kontekst, w którym umieścił pan tę informację, pisząc o biznesie, jaki zrobiło na tym miasto, muszę panu przypomnieć, że Solorz nie dostał, a kupił, i nie od nas, a od innego współwłaściciela! Pochylił się pan też z troską nad Halą Ludową, zarzucając mi, że "obiecywałem cuda, ale za pieniądze, którymi dysponuje rząd". Nie zauważył pan, że na remonty Hali miasto wydało około 100 milionów złotych z własnej kasy. Mniej więcej tej samej wartości jest podana przez pana informacja o tym, że nie będzie szybkiego tramwaju przez Popowice. No więc będzie! Gdzie indziej czytam, że jeśli chodzi o budowę obwodnicy czy lotniska, to nic się nie dzieje.

Bo pewnie, gdy to pisałem, to tak było, ale już nie przerywam.
Felietonista ma prawo wyrażać swoje opinie. Moim zdaniem, w pańskim wykonaniu często przekraczały one granice przyzwoitości, ale milczałem. Jednak gdy czytam, że kłamię, to już jest nie fair. Dla mnie to na wskroś obraźliwe. Dlatego uważam, że zarzucając mi kłamstwo, okazuje się pan łobuzem. Tym bardziej, że jak obaj wiemy, nie przytoczyłem tu wszystkich pańskich tekstów, co do których rzetelności mam sporo uwag. Bardzo proszę, by więcej pan tak nie robił.

Front robót, jaki mamy we Wrocławiu, jest największy spośród wszystkich miast przygotowujących się w naszym kraju do tej imprezy.

Łobuz? Ja naprawdę z zachowania w szkole na ogół miałem wzorowe. No dobrze, ale może, gdy opadną emocje, przyjrzyjmy się właśnie temu wywołanemu felietonowi. Dlaczego mam nie nazywać rzeczy po imieniu? Przez wiele miesięcy Pan nas przekonywał, że w sprawie przygotowań do Euro 2012 wszystko idzie super: stadion, drogi. A tu co mamy? Na przykład wielokrotnie obiecywana na tę imprezę obwodnica do Leśnicy nie powstanie w tym czasie, do czego wrócimy jeszcze później. No i kłopoty ze stadionem. Czyli nie jest znowu tak pięknie. Czyli nie mówił Pan prawdy.
Jednym z argumentów podnoszonych przez przeciwników tej imprezy w naszym mieście był problem lotniska. Jako jedyni daliśmy sobie dość szybko z nim radę. Cały czas pokazujemy, co robimy, trzeba tylko chcieć to dostrzec. Nie wiem dokładnie, ile z tego wszystkiego uda się skończyć do 2012 roku, ale rzeczywiście front robót, jaki mamy we Wrocławiu, jest największy spośród wszystkich miast przygotowujących się w naszym kraju do tej imprezy. Gdy się buduje, i to tak dużo, to zawsze mogą zdarzyć się wypadki. Ale spójrzmy jeszcze raz. Powstają obwodnice, lotnisko, kolej najpewniej doprowadzi szczęśliwie do końca remont dworca. Więc dzieje się tu naprawdę wiele. I to właśnie UEFA oceniła nam najwyżej. Ich zdaniem, jesteśmy najlepiej rozpędzeni w tych przygotowaniach. I ja powtarzałem tę opinię, więc nikogo nie okłamałem.
Ale...
W "Gazecie Wyborczej" powiedziałem, że polityka informacyjna spółki Wrocław 2012 grzeszyła nadmiernym optymizmem. Za to należy się przywołanie do porządku i pouczenie. To na pewno wymaga zmiany. I niewątpliwie obciąża osoby, które w moim imieniu dyrygują spółką. Obciąża także mnie za brak nadzoru w tej sprawie. Ale nie znajdzie pan mojej wypowiedzi, która byłaby nieprawdziwa w odniesieniu do Euro. W związku z tym czuję się obrażony, kiedy pan mówi, że kłamię. I to, co powiedziałem, proszę potraktować jako oświadczenie.

Panie Prezydencie, oczywiście mogę zająć się teraz wyszukiwaniem takich wypowiedzi i pewnie bym na nie trafił, ale nie zamierzam w tym celu powoływać komisji śledczej. Ja czuję się okłamany tym całym huraoptymizmem, który nam Pan prezentował.
A pan swoje. Ja operuję konkretami. Pokazuję, że w wielu pana felietonach są kłamstwa, którymi epatuje pan czytelników. A pan odpowiada, że "pewnie trafiłby pan" na moje kłamstwo. To zróbmy tak. Ja wybuduję stadion, a Pan przeprosi za budowanie złej atmosfery. Gdy nie zdążę, to obiecuję, że ja w sposób wyrazisty przeproszę. Utrwalił się taki dziwny obyczaj dziennikarski, że stawiacie zarzuty, a potem nic. Nikt z piszących nie przeprosi za to, że się pomylił. Choć, przepraszam, raz pan napisał, że zabrałem się za latarnie nad fosą.

No właśnie. Ja też mógłbym operować konkretami, tylko na nasze kłótnie nie przynoszę przykładów różnych pańskich wypowiedzi, bo naprawdę nie zależy mi na komisji śledczej. Wydaje mi się też, że nie mam problemu z przyznawaniem się do błędu. Poza tym istnieje instytucja polemiki. Pańscy pracownicy, gdy nie zgadzają się z tym, co ja czy moi koledzy piszemy w "Polsce-Gazecie Wrocławskiej", mogą na naszych łamach zaprezentować swoje, odmienne stanowisko. Rzecz nie w tym, by teraz rozwodzić się o roli dziennikarstwa, bo to temat na inną debatę. Ja po prostu wyrażam swoje opinie, co w krajach demokratycznych jest zjawiskiem normalnym. I wcale nie jestem pewny, czy ja buduję złą atmosferę.
No, ale za przytoczone przeze mnie przykłady pan jakoś nie przeprosił. Mówiąc o złej atmosferze, to uważam, że mam rację.

Czy sypiam spokojnie po sprawie z Mostostalem? Gdy coś idzie nie tak w przygotowaniach do mistrzostw w 2012 roku, nie obarczam wrocławian takimi zwierzeniami.

I tak moglibyśmy godzinami, bo ja uważam inaczej.
A co do polemik wysyłanych przez moich współpracowników po nierzetelnych, w naszym przekonaniu, tekstach w pańskiej gazecie, to wie pan dobrze, że prawo nie nakłada na pana obowiązku publikowania tych polemik i chętnie pan z tego prawa korzysta. Ale dobrze. "To by było na tyle" w sprawie mego oświadczenia. Jedziemy dalej. Czyli czy sypiam spokojnie po sprawie z Mostostalem? Otóż w przeciwieństwie do tych polityków, którzy przed kamerami ujawniają swoje stany przedzawałowe, gdy coś idzie nie tak w przygotowaniach do mistrzostw w 2012 roku, ja nie obarczam wrocławian takimi zwierzeniami. Bo to, czy częściej się kłócę z żoną przez to, że nie wyszło z Mostostalem, to naprawdę moja prywatna sprawa.
No, nie do końca, bo Euro 2012 to sprawa nas wszystkich, aczkolwiek wątek z żoną to już faktycznie jak najbardziej pańska sfera prywatna. W to nie wchodzę. Spytam więc inaczej. Mój niepokój bierze się stąd, że coraz więcej inwestycji związanych z tą imprezą zaczyna nam się, mówiąc kolokwialnie, sypać. Nie będzie Tramwaju Plus do Leśnicy, ulica Kosmonautów będzie wyremontowana, ale tylko w niewielkim fragmencie, z tego, co mówią pańscy urzędnicy, może się nie udać z obwodnicą Leśnicy. No i sprawa ze stadionem. Można być nieco zaniepokojonym.
To po kolei. Obwodnica Leśnicy powstanie. Mieliśmy dwa wyjścia. Albo pójść łatwiejszą i szybszą drogą, czyli przez istniejące nieruchomości, lub drogą dłuższą i trudniejszą przez obszar związany z Natura 2000. Tej kwestii jeszcze nie rozstrzygnęliśmy. Drogę tę robimy dla mieszkańców i to oni są dla nas najważniejsi, choć wszystkie aspekty - również ekologiczny - musimy brać pod uwagę. Nie chcemy wysiedlać nawet kilku rodzin, jeśli nie ma konieczności. Przy drugim wariancie obwodnica może faktycznie nie być na 2012, ale rok później. Tylko że ta droga nigdy nie była związana z Euro. Ona jest ważna dla Leśnicy.

Ale cały czas była przedstawiana jako inwestycja związana z tą imprezą. Może ze względów geograficznych, ale przecież ma ułatwić dojazd do nowej areny od zachodu.
Ona jest oczywiście bardzo ważna, a zyskałaby jeszcze na wartości, gdy-by nie było autostradowej obwodnicy Wrocławia. Bo wtedy w połączeniu z projektowaną także w tym rejonie dodatkową drogą na lotnisko stanowiłaby arcyważne połączenie stadionu z naszym portem lotniczym. A tak ma być tylko rezerwową drogą. A ponieważ inwestor zdąży z AOW i damy radę z remontem Strzegomskiej, więc połączenie ze Strachowicami nie jest zagrożone.

A inne inwestycje?
Bez problemu powstanie dojazd do stadionu od strony Królewieckiej. Także niezależnie od Tramwaju Plus wyremontowane zostanie torowisko na ulicy Legnickiej. Zgadzamy się, że najważniejszy jest stadion. W historii tej imprezy zdarzało się, że brakowało hoteli czy nawet niektórych dróg, ale bez boiska imprezy nie zrobimy.

No właśnie. Zakładając, iż nowy wykonawca ruszy z budową najwcześniej w marcu, to na postawienie stadionu będzie miał jedynie 15 miesięcy. Niewiele. Na budownictwie może się i nie znam, ale od lat obserwuję różne inwestycje w naszym mieście i przyznam, że o wiele mniejsze rzeczy stawiano dłużej.
Decydujące jest, kto to ma zrobić. Byliśmy zdeterminowani, żeby tym razem pojawił się doświadczony wykonawca. A Max Bögl ma na swoim koncie kilkanaście takich obiektów. Choć ryzyko istnieje, ale jest mniejsze, niż gdyby pozostał Mostostal.

W historii tej imprezy zdarzało się, że brakowało hoteli czy nawet niektórych dróg, ale bez boiska imprezy nie zrobimy.

Jeżeli mam za 15 miesięcy przepraszać, to chciałbym poznać szczegóły naszej umowy. W jakim stanie w czerwcu 2011 roku ma być ten stadion, by został uznany za ukończony? Słyszałem, że do tego czasu jednak paru rzeczy przewidzianych w projekcie tam nie będzie.
Na Euro 2012 będzie wszystko. W połowie 2011 ma zostać doprowadzony do standardów ustalonych przez UEFA. W skrócie mówiąc, ma być wszystko, co jest potrzebne do zorganizowania oficjalnego meczu. Płyta, trybuny, wejścia, szatnie i tym podobne.
Czyli może jeszcze nie powstać przewidziany tam klub muzyczny?
Żeby odpowiedzialnie rozmawiać o detalach, muszę poczekać, aż Max Bögl przedstawi nam szczegółowy harmonogram prac. Na przykład do 2011 może nie być jeszcze sal konferencyjnych czy gastronomii. Tego doczekamy się na przykład nie w czerwcu tego roku, a jesienią.

Zostawmy już Euro i przejdźmy do innego tematu, choć jest on równie śliski. Zima w mieście. Czy naprawdę nie możemy dać sobie rady z tym żywiołem?
Można. Tylko trzeba wydać dwa razy więcej pieniędzy. Zatrudnić o wiele więcej brygad, które będą skuwały lód i wywoziły śnieg. Tylko nikt na świecie tego nie robi. Byłem ostatnio w Berlinie i jest tam o wiele gorzej.

Też tam leżały takie zwały śniegu na poboczach i trudno było zaparkować?
Oczywiście. To jest decyzja ekonomiczna. Czarne nawierzchnie na tym poziomie technologii, którym dysponujemy, można osiągnąć tylko przez zasolanie. A to jest niesamowicie drogie, a także powoduje wiele negatywnych skutków. Niszczy się auta, buty, nawierzchnię i glebę. I tak robi się wszędzie poza Skandynawią, gdzie drogi z zasady są białe. Dopóki nie stopnieje śnieg czy lód.

To my wybieramy wariant skandynawski?
Nie. Solimy drogi istotne ze względów komunikacyjnych oraz transportu zbiorowego. Odśnieżamy chodniki. Jeśli sytuacja atmosferyczna się pogarsza i śniegu przybywa, to robimy to także na drogach osiedlowych - tak jak było to podczas ostatnich opadów śniegu. Wywozimy część śniegu. Jednak wywiezienie całego śniegu tylko z części, za którą odpowiada miasto, byłoby niezwykle nierozsądne nie tylko z punktu widzenia ekonomii, ale też ekologii - nie ma wysypisk śniegu, a wrzucanie go do rzek to niszczenie środowiska. Kiedy śnieg topnieje na ulicach, to zanim woda z solą dotrze do Odry, przechodzi przez oczyszczalnię.

I w tym chłodzie na tle śniegów niedawno odsłonięto na placu Dominikańskim pomnik wrocławianki. Podoba się Panu?
Tak.

Można sobie poradzić z zimą, ale trzeba wydać dwa razy więcej pieniędzy i zatrudnić więcej brygad. Tylko tego nikt na świecie nie robi. Byłem ostatnio w Berlinie i jest tam o wiele gorzej.

Jezus Maria! Naprawdę?
Tak.

Ostatnio zestawiłem sobie na zdjęciach istniejący już od kilku lat przy Zapolskiej pomnik wrocławianina i ten wrocławianki i jakoś smutno mi się zrobiło. Nie tak sobie wyobrażam moich rodaków nadodrzańskich.
A panu się nie podoba (pan prezydent w tym momencie wstał od stołu i przyniósł miniaturę pomnika wrocławianki). Niech pan to powie głośno, bo pewnie autor i paru profesorów nieco się zasmucą tą opinią.
Oczywiście, że mi się nie podoba. Przecież pomnik wrocławianki wygląda jak figura przerośniętej Pippi Langstrumpf. Mam nieco więcej szacunku dla mieszkańców naszego grodu. Nie od razu musi to być muskularna kobieta rodem z socrealistycznej pracowni, ale choć nieco piękniejsza. Jak to wrocławianka. Choć teraz, gdy patrzę na nią jak na przedmiot, który ozdabia pański gabinet, to jest ok.
Tak, wrocławianom należy się szacunek, ale też odrobina poczucia humoru. Ja się zachwyciłem wrocławianką, gdy kilka lat temu pokazano mi jej projekt. Uznałem, że jest tak sympatyczny, że wart pokazania szerszej publiczności. Oczywiście o gustach się nie dyskutuje, ale przy tej figurze podoba mi się to pewne poczucie humoru. To jest dobra rzeźba zatytułowana "Wrocławianka", a nie pomnik "ku czci" typu Bolesław Chrobry. To rozróżnienie warto tu poczynić. Są rzeźby, które upiększają przestrzeń, i pomniki upamiętniające bohaterów czy geniuszy.

A propos. Czy we Wrocławiu brakuje Panu jakiegoś pomnika? Komu by Pan go postawił?
W latach 70. było takie seminarium we Wrocławiu, poświęcone instalacjom przestrzennym. Wtedy parę rzeczy wymyślono. Niedługo je pokażemy. Tylko że w tamtych czasach niektórych z nich nie udało się wykonać. Często z przyczyn technicznych. Myślimy, co teraz z tamtych rzeczy zrealizować. Ale mi w tej chwili najbardziej zależy na jednej sprawie. W latach 90. z jakiegoś powodu zarzucono pomysł projektu Krzesło Kantora. Wrocław dostał go w prezencie od samego artysty. I bardzo chcę, by to Krzesło stanęło.

To rzeźba, a pomnik?
Mam takie jedno marzenie. Chciałbym, aby w jakiś sposób upamiętnić rok 1945. Tę cezurę. Ta data ma wielorakie znaczenie. Wtedy kogoś wypędzono, nas przypędzono, a całe miasto leżało w gruzach. To było arcyważne wydarzenie, nad którym nie umiem przejść obojętnie i osobiście mi zależy, by jakoś to upamiętnić, choć zastrzegam, że jako prezydent miasta nie zamierzam w tym celu ogłaszać żadnego konkursu. Po prostu takiego pomnika mi jakoś brakuje. Poświęconego tamtej chwili.

Trochę z uporem maniaka dopytam jeszcze o postać, którą ewentualnie chciałby Pan uhonorować postumentem. Naciskam, bo według pomysłu naszych radnych, stawiać pomniki będziemy mogli tylko bohaterom i to za zgodą urzędników. Choć jak zdefiniować bohatera, chyba nigdy się nie dowiemy.
Radni jak najbardziej mają prawo deliberować nad taką sprawą, choć wolałbym, aby poszli w kierunku, którym zajęto się podczas wspomnianego seminarium w latach 70. Gdy zebrano ekspertów, których poproszono o pomysły, jak ozdobić naszą przestrzeń. A nasi radni teraz żyją chyba trochę kompleksem Chrobrego. Jakoś nie mogą przeżyć tego pomnika. Rada miejska nie chce się przyznać, że go sama "przyklepała". A jak wiemy, Chrobry budzi kontrowersje. I historyczne, i estetyczne. Konia się najbardziej czepiają, bo podobno proporcje nie takie jak trzeba.

Hugo Steinhaus, naukowiec, który przywędrował tu ze Lwowa, ilustruje los typowo wrocławski.

Czyli naprawdę nie ma Pan swojego bohatera, godnego pomnika we Wrocławiu?
Na pewno chciałbym, aby wśród rzeźb stojących w ratuszu znalazła się postać Hugona Steinhausa. I myślę, że jako naukowiec, który przywędrował tu ze Lwowa, ilustruje los typowo wrocławski, zasługuje, by postawić mu też postument gdzieś na zewnątrz. Oczywiście jest to mój osobisty pogląd. Pewnie tak jestem przywiązany do tej postaci, bo w końcu sam jestem matematykiem.
A gdzie we Wrocławiu są dobre miejsca na pomniki?
Dobrym miejscem na jakąś rzeźbę jest teren na promenadzie w okolicy Urzędu Stanu Cywilnego. Niedaleko kładki. Także na rondzie przy ul. Granicznej. Niekoniecznie muszą tam stanąć pomniki bohaterów. Fachowcy mówią, że tam po prostu przydałaby się jakaś dominanta. Rzeźba, a może odpowiednio skomponowany kwietnik.

Tradycyjnie na koniec to, co chyba obaj lubimy najbardziej: polityka. Jaka jest teraz pańska rola w stowarzyszeniu Dolny Śląsk XXI czy Polska XXI?
Jestem po prostu członkiem stowarzyszenia Dolny Śląsk XXI. Niespecjalnie w tej chwili aktywnym. W mojej intencji ma ono teraz przetrwać i być jednym z wehikułów wyborczych w regionie. Stowarzyszenie nie popłynęło w stronę Polski Plus.

Czyli przebudzenie na wiosnę i początek kampanii wyborczej do samorządu?
Żadne decyzje jeszcze nie zapadły, czy będziemy walczyć o sejmik, czy też o sam Wrocław.

Proszę mi powiedzieć, czy to prawda, że w zbliżających się wyborach prezydenta RP zamierza Pan poprzeć Lecha Kaczyńskiego?
Nigdy nie wyrażałem takiej intencji. Może mówi się o tym dlatego, że pan prezydent zaprosił mnie do Narodowej Rady Rozwoju. Z tym, że jest ona tak pluralistyczna, że znalazło się w niej miejsce na przykład także dla profesora Witolda Orłowskiego, byłego doradcy ekonomicznego prezydenta Kwaśniewskiego. A ja zostałem tam zaproszony jako prezydent miasta i nie mogłem odmówić, po pierwsze dlatego, że zaprasza prezydent Rzeczypospolitej, a ponadto traktuję to jako uznanie dla sukcesu Wrocławia, dla tego, co udało się nam, wrocławianom, osiągnąć.

To kogo Pan poprze?
Nie wiem, czy kogoś poprę. Zdecyduję się, jak zobaczę, jaka jest plejada kandydatów. Dziś nie mam konkretnych planów, choć może pojawić się osoba, z którą będzie mi po drodze lub zdecyduje jakiś kontekst polityczny. Do jesieni wiele może się jeszcze wydarzyć.

Będę starał się ponownie zostać prezydentem Wrocławia.

Na przykład Rafał Dutkiewicz zdecyduje, że jednak wystartuje w tym wyścigu?
Wyścig, w którym wystartuję, został już jasno określony: będę starał się ponownie zostać prezydentem Wrocławia. To i tylko to mnie zajmuje. Wrocław, jego drogi, stadion, edukacja, a przede wszystkim możliwości i kierunki, w których miasto się rozwinie.

Rozmawiał zastępca redaktora naczelnego "Polski-Gazety Wrocławskiej" Arkadiusz Franas.