O tym, dlaczego denerwuje się na filmach historycznych, co go łączy z Agathą Christie, jakiego faraona pochowano w kurniku, kto nielegalnie wywozi z Egiptu zabytki, jak wyglądają starożytne dewocjonalia, za co polskich naukowców cenią Egipcjanie i co sprawiło mu największą satysfakcję opowiada prof. Stanisław Medeksza, dziekan Wydziału Architektury Politechniki Wrocławskiej.
Oglądał Pan "Gladiatora"?
Tak.
I co Pan sądzi o takich filmach?
Rodzina nie chce ich ze mną oglądać, bo zawsze mówię, co jest nie tak w wystroju, ubraniu czy detalach architektonicznych.
A jest jakiś najbliższy prawdy?
Przecież to filmy. Ale, że diabeł tkwi w szczegółach, to właśnie te szczegóły mnie denerwują.
Powinien więc Pan oglądać filmy współczesne.
Pewnie tak, ale "Gladiator" jest mi bliski, bo w El-Alamein odkryliśmy inskrypcję z imieniem cesarza Kommodusa, a treść jej potwierdziła istnienie tam pomnika komemoratywnego poświęconego temu cesarzowi.
Znaleziony detal architektoniczny świetnie pasował do takiego rozwiązania.
Kiedy zaczynał Pan studia na architekturze, myślał Pan, że zajmie się przeszłością?
Nie, ale miałem dobrych nauczycieli: profesorów Broniewskiego i Guerquina. Ten pierwszy wykładał historię architektury starożytnej, drugi polskiej. Obaj robili to pasjonująco i zawsze mieli pełne sale - na ich wykłady przychodzili studenci wszystkich roczników, nawet gdy nie musieli.
I nie chciał Pan projektować nowoczesnych budynków?
Ależ projektowałem. Pracowałem też na budowie.
To dlaczego wykonał Pan ten krok, który sprawił, że dzisiaj we Wrocławiu mamy jedyny w Polsce zespół architektów współpracujących z archeologami śródziemnomorskimi?
Ten krok wynika z różnych małych kroków, które można nazwać splotem okoliczności.
Żeby wykonywać taki zawód, trzeba być drugim Schliemannem, który żył wizją odkrycia Troi i podporządkował tej wizji całe życie?
Akurat Schliemann to nie jest najlepszy przykład badacza starożytności - przy okazji odkryć zrobił wiele szkód.
Ale Troję odkrył.
I Babilon, ale nie interesowały go warstwy pośrednie, a nowoczesna archeologia zajmuje się wszystkim - począwszy od tego, co jest na powierzchni ziemi, skończywszy na ostatniej warstwie kulturowej, jaką można okopać w badanym miejscu. Każda z tych warstw daje nam jakieś informacje o przeszłości.
Czyli archeologia, wraz z historią architektury, próbują zrekonstruować życie sprzed setek czy tysięcy lat, a nie tylko szuka ją skarbów jak dawni poszukiwacze, których dzisiaj można by chyba nazwać złodziejami.
Rzeczywiście, zgodnie ze współczesnymi przepisami, odkrywców, którzy zadbali o kolekcje w berlińskim Pergamonie, Luwrze, Metropolitan Museum w Nowym Jorku czy londyńskim British Museum trzeba by tak nazwać. Wtedy jednak rzeczą normalną i zgodną z ówczesnym prawem był wywóz zabytków do organizowanych wielkich galerii, takich jak te muzea.
W 2007 roku w Kairze odbyły się uroczystości związane z 70-leciem obecności polskich archeologów w Egipcie i badań nad egipskimi kulturami starożytnymi - prof. Kazimierz Michałowski pierwsze prace rozpoczął w 1936/37 roku, w składzie francusko-polskiej misji archeologicznej. W Edfu zajął się badaniem otoczenia tamtejszej świątyni. Podczas kairskiej uroczystości, w miejscu, gdzie są popiersia najważniejszych archeologów świata, odsłonięto też popiersie profesora.
Też chciałby Pan tam stanąć?
Nawet się nie zastanawiałem, bo nie ma na to szans. Nie jesteśmy jedynymi, którzy prowadzą w Egipcie badania.
Wróćmy do cech, jakie powinien mieć badacz historii architektury. Powinien być dociekliwym, pokornym pedantem?
Dokładnie tak. Bez pokory nic się nie zrobi, bo ważna jest nie pozycja, ale to, co się robi i wie. Trzeba być pedantem, bo każda rzecz znaleziona w wykopie musi być opisana i zbadana. I dokładnym - architekt dokumentujący znaleziska nie może rysować impresji na ich temat, ale dokładnie je odwzorować.
I łatwo przekonać do tego studentów?
Powiedziałbym, że z różnym skutkiem udaje mi się im wytłumaczyć, że kiedy rysują detal architektoniczny, to rysunek musi być dokładnie taki sam, jak ów detal.
Pewnie zdarzają się tacy, którym marzy się odkrycie drugiego grobu Tutanchamona, a Pan im każe rysować jakieś detale.
Dlatego tak ważna jest pokora, bo na co dzień nie odkrywa się skarbów, ale rozmaite szczątki: skorupkę naczynia, fragment gwoździa, rozwalony mur, fragment kolumny czy głowicę. Spektakularne odkrycia, jakie mają na koncie choćby nasi koledzy z Poznania, też pracujący w Egipcie, którzy znaleźli pokryte złotem figurki z okresu predynastycznego, zdarzają się rzadko.
Pan też ma na koncie takie odkrycia, jak choćby mozaiki w Pafos, ale czy ta swoista ruletka nie sprawia, że część studentów jednak się wykrusza, nie doczekawszy skarbu?
Oczywiście, że część się wykrusza, to normalne. Ale niektórzy jeżdżą z nami na misje i zaczynają samodzielnie pracować.
Kiedy pojechał Pan pierwszy raz do Egiptu, to stanął pod piramidami i pomyślał jak Napoleon - te wieki patrzą na mnie?
Raczej przypomniał mi się dowcip Mleczki. Na rysunku widać piramidy, dwóch typowych Polaków w berecikach z kominkiem i napis w dymku "Eeee, my ze śwagrem to po pijaku lepiej byśmy wybudowali". A poważnie - ludzie myślą, że starożytny Egipt to piramidy.
A piramidy to epizod w historii. Budowane w okresie Starego Państwa, od ok. 2686 do około 1900 roku p.n.e., zaledwie 800 lat. Co więcej, mówi się o wspaniałym grobowcu Tutanchamona, tylko że Carter odkrył najmniejszy grobowiec w Dolinie Królów. A dlatego jest taki sławny, bo nie został splądrowany, więc zachowały się i mumie, i zabytki kultury materialnej.
Sławny jest też z powodu klątwy, która zabijała jego odkrywców.
Też, ale skupmy się na zabytkach. Grobowiec Totmesa III czy, jak niektórzy wolą, Tutmozisa III, ma ok. 100 met-rów korytarzy, wiele komór i szykan, czyli pułapek, a Tutanchamona ma dwa pomieszczenia i krótki korytarz.
I w takim kurniku pochowano faraona?
Jest hipoteza, że został zamordowany w wieku 18 lat, po dziewięciu latach rządów. Był zbyt młody, by zgromadzić takie ilości sprzętów, jakie mieli inni władcy, którzy rządzili po 20, 30 i więcej lat. Poza tym, pochowano go w grobie jego wezyra. Tak więc jest wiele rzeczy powszechnie znanych i uważanych za ważne, które wcale takie ważne nie są.
Mieszkał Pan w Egipcie kilka lat. Co Pana najbardziej tam zaskoczyło?
Przeprowadziłem się tam z rodziną na 5 lat w 1981 roku, ale od kilkunastu jeździłem już po świecie, prowadziłem badania i pod tym kątem nie było to dla mnie jakieś wielkie zaskoczenie, ale na pewno, kiedy przyjechałem tam po raz pierwszy, wrażenie zrobiła zupełnie inna kultura. Wiele rzeczy mi tam się podoba i równocześnie denerwuje. Jesteśmy inaczej nastawieni do świata, wychowani w innej tradycji - chrześcijańskiej, z innym podejściem do życia. Ale kiedy się tam pracuje, to trzeba respektować obowiązujące zasady i zwyczaje.
I nie razi Pana wszechobecna bieda?
Kiedy zaczynałem pracę w El-Alamein, jeden z inspektorów powiedział mi, że Egipt jest krajem kontrastów, co przejawia się choćby w tym, że jeździ tam najwięcej mercedesów na świecie. W czasie którejś z kolejnych wizyt rozmawialiśmy o tamtejszej, szokującej dla Europejczyka, biedzie. Powiedział mi wtedy: "Jedź do Indii, to zrozumiesz, co to jest prawdziwa bieda".
Jest was - badaczy kultury śródziemnomorskiej - określona liczba. Wymieniacie się informacjami?
Jesteśmy w kontakcie. Mamy też stały kontakt z Egiptem, z którego dostałem właśnie mejla, że każdą znalezioną na wykopaliskach rzecz trzeba zgłosić do Super Council of Antiquities, urzędu nadzorującego badania.
Naukowcy wywożą nielegalnie zabytki?
Niestety. Ale prawdziwi naukowcy tego nie robią, bo znają zasady rządzące naszą pracą i prawa międzynarodowe. Poza tym w przypadku wykrycia przemytu grozi zakaz wjazdu do Egiptu.
Kiedy odkrył Pan figurkę Afrodyty czy mozaiki w cypryjskim Pafos, pomyślał, że chciałby je mieć w domu?
Każdy pomyślałby: "O, wystarczyłaby maleńka główka i byłbym do końca życia ustawiony", ale taka opcja w ogóle nie wchodzi w grę.
Nie ma mowy, by ktokolwiek z nas zrobił coś nieuczciwego. Jeśli więc o czymś się myśli, mając taki starożytny przedmiot w ręku, to o tym, jak wspaniała jest to robota.
I wystarcza wam satysfakcja?
Musi, bo jest wyjątkowa, zwłaszcza wtedy, kiedy znajdujemy coś, o czym wiemy, że jest unikatowe.
Ale Egipt okradają również Egipcjanie.
Grobowce były okradane od zawsze. Myśmy poznali pewnego szejka, Alego, przywódcę szajki złodziejskiej. Wszyscy o tym wiedzieli, ale nikt nie złapał ich za rękę.
Kiedy pierwszy raz przyjechałem z jeszcze dwoma kolegami w 1979 roku do Deir El Bahari, szukałem noclegu. Polacy z misji przy świątyni królowej Hatszepsut skierowali mnie właśnie do szejka Alego. Jak się dowiedział, że przyjechała taka trójka od profesora Michałowskiego, to znalazł nam nocleg za darmo.
Tak szanował profesora czy zarabiał na jego wykopaliskach?
Szanował. Ten szacunek nie miał nic wspólnego z jego domniemaną profesją. Profesor Michałowski był szanowany za swoje zasługi dla odkrywania tajemnic cywilizacji egipskiej.
Współcześni Egipcjanie podkreślają, że wywodzą się od starożytnych przodków.
Jeżeli są Koptami, chrześcijanami, to tak. Oczywiście część Egipcjan muzułmanów też pochodzi z tego trzonu, tylko że przeszli na islam, który przyszedł tam w 640 roku razem z Arabami. Rdzenna ludność egipska przez wieki mieszała się z napływową: Grekami, Rzymianami, wreszcie Arabami. Zresztą, skąd się wzięła nazwa "Kopt"? Grecy nazywali Egipcjan "Ajgiptoj", Arabowie nazwali ich "Gipt", skracając greckie słowo, a z "Gipt", powstało "Kopt". Koptowie - chrześcijanie używali w liturgii własnego języka, ale zapisanego greckim alfabetem, dlatego też musieli dorobić niektóre litery do dźwięków. Tak powstał język koptyjski, w którym do dziś są czytania i śpiewy w czasie liturgii.
W wielu starożytnych świątyniach można znaleźć krzyże koptyjskie. To normalna tradycja?
Tak, i chyba powszechna w każdej kulturze - kiedy siłę zyskuje nowa religia, to nikt nie buduje nowych świątyń, ale z rozmysłem albo stawia się je w znanym miejscu dotychczasowego kultu, albo adaptuje na ten nowy kult już istniejące. W świątyni w Luksorze jest absyda. Egipcjanie nigdy ich nie stawiali. A więc tam był kościół, a absydę zbudowali chrześcijanie. Więcej nawet - na pierwszym dziedzińcu Ramzesa II w świątyni luksorskiej są ruiny kościoła, na których wybudowano meczet.
Czego można się dowiedzieć o ludziach w oparciu o wykopaliska, które prowadzicie w El-Alamein?
Że żyli w trzech strefach miasta: centrum, będącym strefą zarządzania, strefie mieszkalnej oraz strefie handlu z portem włącznie.
Nie znaleźliśmy tam jeszcze świątyni związanej z czasami starożytnymi, ale znaleźliśmy kościół chrześcijański z przełomu IV/V w. Ich domy miały dziedzińce otwarte, z portykami, czyli dwoma kolumnadami albo perystylowe, czyli z przynajmniej trzema. Że budowali je według schematu - w jednym miejscu skupiali wejście, klatkę schodową i latrynę. I znajdujemy w tych domach różne przedmioty.
Jakie?
Ceramikę, zabytki metalowe, fragmenty malarstwa ściennego. Ale i haczyki, i ciężarki do sieci - a więc mieszkańcy tych domów łowili ryby, jedli je i handlowali nimi. Ozdoby świadczą o tym, że byli zamożni. Naczynia pochodzące z całego basenu Morza Śródziemnego pokazują, że prowadzili ożywiony handel. Znajdujemy też dużo przedstawień Serapisa, bóstwa egipskiego zaadaptowanego przez Greków.
Antyczne dewocjonalia?
Tak, i to nie tylko Serapisa, ale i Izydy, i innych bóstw.
Amulety? Izyda pomagała kobietom w zajściu w ciążę i bezpiecznym porodzie.
Możliwe. A skoro mowa o Izydzie, to przypomina mi się anegdota. Mamy kościaną plakietkę z wyrytą jej podobizną. Jak ją znaleźliśmy i oczyściliśmy, to nasz egipski inspektor powiedział: "O! Matka Boska!". Zdziwiłem się i odpowiedziałem: "Chyba nie". "No jak nie? Ma aureolę z gwiazdek!".
To też przejęliśmy od starożytnych?
Wiele starożytnych przedstawień bóstw ma aureolę wokół głowy.
Co zabiera Pan, kiedy jedzie do Egiptu?
Zawsze laptop i aparat fotograficzny.
A książki? Agathę Christie? Z mężem archeologiem zjeździła cały Bliski Wschód.
Lubię kryminały w starym stylu, takie zagadki detektywistyczne.
Też jest Pan detektywem. Najważniejsza rozwiązana przez Pana zagadka to...
Potwierdzenie w architekturze zmian w liturgii wprowadzonych przez Totmesa III, taki mój i Rafała Czernera wkład w historię starożytnego Egiptu. W leksykonie egiptologicznym Dietera Arnolda jesteśmy cytowani jako źródło. ]
Na czym polegały te zmiany?
Do jego czasów w czasie letniego święta urodzaju barkę niosło 24 kapłanów. Totmes zwiększył ich liczbę do 36.
Jak to odkryliście?
Ustalone to zostało przez egiptologów wcześniej, potwierdzone przez Polaków, pracujących w misji pani prof. Jadwigi Lipińskiej, i przez nas w świątyni Totmesa III w Deir El Bahari.
Co ciekawe, Totmes III jako pierwszy wybudował halę hipostylowo-bazylikową w świątyni triady tebańskiej - Amon, Mut i Chonsu - w Karnaku.
To znaczy?
W świątyni egipskiej główna hala przed częścią sanktuaryjną to sala hipostylowa, czyli sala z wielkimi słupami. Te są te kolumnady, przy których turyści robią sobie zdjęcia. Układ bazylikowy oznacza, że część centralna jest wyższa od części bocznych. I takie rozwiązanie zastosował Totmes. Odkryliśmy, że wejście do sali na barkę w świątyni Totmesa III w Deir El Bahari poszerzono w trakcie budowy, by zrobić miejsce dla większej liczby kapłanów.
Pan prof.w swojej dziedzinie miał głęboką wiedzę.Powinien być otoczony inną wiedzą,gdy zachorował.W czasie Jego choroby na ukończeniu były badania prowadzone nad szczepionką dot.raka płuc na Kubie i w Poznaniu.Dlaczego nie ma więzi profesorskiej i przepływu informacji.
"Gazeta Wrocławska" Dział Prenumeraty ul. św. Antoniego 2/4 wejście B, III piętro 50-073 Wrocław 071 374 81 15 p.jastrzebska@ gazeta.wroc.pl Prenumerata domowa Prenumerata teczkowa
Reklama:
"Gazeta Wrocławska" Biuro Reklamy ul. św. Antoniego 2/4 wejście B, III piętro 50-073 Wrocław 71 374 82 49 faks 071 374 81 35
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie GazetaWroclawska.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.
