Integracja to szansa dla Polski

Jest Pan zwolennikiem pogłębiania integracji europejskiej. Dlaczego mamy się jeszcze bardziej integrować?

Po pierwsze dlatego, że jest to w interesie narodów kontynentu europejskiego. Po drugie, jest to w fundamentalnym interesie narodu polskiego.

Ale jaki mamy w tym interes?
Europejskie państwa narodowe świecie globalnym nie są w stanie podjąć wyzwań, które idą ze strony cywilizacji globalnej.

Jakich wyzwań?
Gospodarczych, kulturalnych, finansowych, artystycznych. Musimy w Europie stworzyć jedną strukturę polityczną. Aby sprostać tym wyzwaniom Unia Europejska musi gromadzić energię, która jest w społeczeństwach, narodach europejskich i nadawać jej większą moc. To nie będzie możliwe bez pogłębienia integracji.

Ci się stanie jeśli integracja zostanie zahamowana? Na przykład nie wszystkie państwa członkowskie ratyfikują traktat lizboński?

Będziemy mieli wtedy do czynienia z rozwojem Europy toczących się w dwóch, trzech szybkościach. A to oznacza podział Unii Europejskiej na dwa-trzy kręgi integracji. Jeden obejmujący Niemcy, Francję, Włochy, Holandię, Belgię. Państwa te pójdą w kierunku federacji europejskiej, a więc w tym kręgu integracja się pogłębi. Kraje euro pójdą w kierunku głębokiej integracji gospodarczej. I pozostanie jeszcze trzeci krąg - ten, do którego my będziemy należeć - peryferii oddalonych od pierwszej ligi cywilizacji europejskiej. Okaże się więc, że nie zostanie spełnione zadanie, dla którego weszliśmy do Unii. Nie dokona się modernizacja.

Modernizacja? W jakim sensie?

My, Polacy , jako naród od dwustu lat zderzamy się z tym problemem.W tej chwili stoimy przed takim wyborem, jak w osiemnastym wieku. Wtedy to inne narody po reformacji uzyskały ogromną dynamikę rozwoju - w postaci nowoczesnego państwa, nowoczesnej armii, nowoczesnych instytucji, uczelni, przemysłu. Pierwszego etapu rozwoju kapitalizmu. Myśmy temu nie podołali. Nasze ówczesne szlacheckie elity nie podołały temu i doprowadziliśmy do rozkładu państwa. Co było i jest ewenementem w Europie. Rzadko się zdarza, żeby duże państwo uległo rozkładowi.

Jak Pana zdaniem powinna wyglądać modernizacja Polski?

Mamy obecnie do czynienia z ogromna dynamiką globalną na poziomie nowych technologii, nowych badań, nowych gałęzi przemysłu, nowych instytucji. I my - Polska - albo dokonamy skoku cywilizacyjnego, albo się zapadniemy. Staniemy się wyludnionym krajem rolniczo-pasterskim. Już teraz młodzi ludzie uciekają z Polski.

Unia podzieli się na lepszych i gorszych, a co się stanie z Europą?

Jeżeli traktat lizboński nie zostanie ratyfikowany i integracja ulegnie zahamowaniu to w efekcie dojdzie do marginalizacji Europy i marginalizacji Polski w Europie.

A co oznacza marginalizacja Europy w skali globalnej?

Europa przestanie należeć do centrum gospodarczego, kulturalnego, cywilizacyjnego współczesnego świata. Znajdzie się na jego peryferiach. Sto lat temu nasz kontynent był potęgą militarną, teraz jest prowincją w porównaniu do Stanów Zjednoczonych.

Brak integracji spowoduje, że będziemy prowincjonalnym kontynentem w dziedzinie gospodarki, kultury, finansów w stosunku do Stanów Zjednoczonych?

Nie tylko. Także w stosunku do Azji Południowo-Wschodniej. Będziemy regionem, który się wolniej rozwija, wyludnia. jednym słowem peryferyjnym na rynku globalnym. Oczywiście to nie stanie się w ciągu 10 lat, mówimy o perspektywie stulecia.

Czy integracja oznacza powstanie w dalekiej przyszłości Europy federacyjnej?

Tak, w dalekiej przyszłości. Już teraz mamy do czynienia z elementami faktycznej federacyjności, choćby w dziedzinie tworzenia prawa. Na przykład europejski list gończy. Dzięki niemu komisariat w Szklarskiej Porębie może zatrzymać kogoś na podstawie listu gończego wydanego przez komisariat w Hiszpanii...
Jak by Pan rozmawiał z ludźmi, którzy boją się utraty tożsamości narodowej w federacyjnej Europie? Tego, że za sto lat nie będzie Polaków, Niemców, Litwinów...

Tak naprawdę nie wiemy co będzie za sto lat i co się stanie z narodami europejskimi. Ale ja uważam, że narody są wartością. Jestem dumny z tego, że jestem Polakiem, kocham język polski, czytam po nocach wszystko co wychodzi w Polsce, żeby nie tracić zdolności intelektualnych posługiwania się językiem ojczystym.

Ale przecież Polska nie może polegać na folklorze, to nie może być rezerwat. Co z tego, że zachowamy pewne elementy, jeżeli będzie to oznaczało zamykanie się w rezerwacie współczesnego świata. To trochę tak jak z angielskim, który - czy my tego chcemy, czy nie - stał się linqua latina współczesnego świata. Przecież w Deutsche Bank mówi się na co dzień po angielsku. To nie wynika z integracji unijnej, to jest efekt ze współczesnej cywilizacji, globalizacji. Myślę, że utrzyma się kultura narodowa, języki narodowe.

Przetrwa polska kultura i polski język?
Pod warunkiem, że Polska będzie nowoczesna, a więc atrakcyjna dla innych. Jeśli będzie rezerwatem nie będzie atrakcyjna dla nas samych.

W Polsce praktycznie nie zauważamy dyskusji, która się teraz toczy na Zachodzie. Debaty o tym jaka ma być Unia: socjalna czy liberalna?

Zgadzam się, że my nie zauważamy poszukiwania modelu socjalnego dla Europy, a jest to jedna z dominujących debat w Unii Europejskiej. Specjalizuje się zresztą w tej tematyce moja grupa w PE - socjaldemokraci. Niedostrzeganie tej dyskusji w Polsce owocuje tym, co się stanie 4 czerwca - wyrzuceniem robotników poza nawias centralnych obchodów tej ważnej dla nas rocznicy. I tym, że ta tematyka jest obecnie w rękach populistów.

Wspólny model socjalny? To znaczy, że we wszystkich krajach członkowskich Unii bezrobotni będą dostawali zasiłki w tej samej wysokości?

Oczywiście, że nie. Poszukiwanie modelu socjalnego, społecznej gospodarki rynkowej, odpowiedzi na pytanie na ile jesteśmy w stanie ujednolicić zasady nie oznacza wprowadzania takich samych zasiłków w całej Unii. Chcemy mądrze ujednolicić zasady, tak by kraje Unii miały takie same zasady w dziedzinie zabezpieczeń socjalnych. Zasady budujące to co nazywamy społeczną gospodarką rynkową.
A więc nie decyzja ile będzie wynosił zasiłek dla bezrobotnych, ale stanowiące, że we wszystkich krajach Unii muszą być zasiłki dla bezrobotnych.

To już jest, ale nie wszędzie są np. płace minimalne i przepisy gwarantujące, że nie można zarabiać mniej niż ona wynosi.

Ale nie wszędzie tej samej wysokości?

Nie, skądże. Bo przecież w każdym państwie członkowskim jest inna sytuacja - inna więc będzie płaca minimalna w Wielkiej Brytanii, inna w Polsce, a jeszcze inna w Bułgarii. Ale wszędzie powinna obowiązywać zasada, że dane państwo określa płacę minimalną i nikt nie może płacić pracownikowi mniej. Chodzi po prostu o samą zasadę. To dotyczyło np. wliczania dyżurów do czasu pracy lekarzy, ta sprawa budziła ogromne emocje w Parlamencie Europejskim. To dzięki nam we wszystkich krajach Unii ujednolicono zasady dotyczące czasu pracy i dyżurów pracowników służby zdrowia.

W Unii toczą się debaty nad integracją, zabezpieczeniami socjalnymi. Co jest kolejnym elementem dyskusji, który stanowi o przyszłości Europy?

Także to co ma się stać w wyniku traktatu lizbońskiego, a więc większa koordynacja w dziedzinie polityki zagranicznej i przewodnictwa Unii Europejskiej. A więc reforma instytucji europejskich - żebyśmy mieli przewodniczącego i komisarzy ds. polityki zewnętrznej. To pozwoli nam rozpocząć większe ujednolicanie w podstawowych dziedzinach pracy politycznej UE. To są moim zdaniem kolejne elementy, w których będzie następowała dynamizacja polityki europejskiej. Oczywiście jeżeli będzie ratyfikowany traktat lizboński.

A będzie?

Będzie, uważam, że będzie.

Irlandczycy powiedzą tak?

Nie wyobrażam sobie, żeby powiedzieli inaczej. Inaczej Unia będzie tak, jak ta szlachecka polska w XVIII wieku. Inaczej nie będzie się w stanie przeciwstawić wyzwaniom współczesnego świata. To będzie koniec Europy.
Czy walka o prawa człowieka, swobody obywatelskie jest wpisana w Unię Europejską? Prawa człowieka to jest fundament Unii Europejskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, że UE powstała, by nie dopuścić do ponownego pojawienia się w Europie dyktatur. Dlatego prawa człowieka są esencją fundamentu politycznego Unii.

Przecież na początku Parlament Europejski był na początku - w latach sześćdziesiątych - taką latarnią w dziedzinie praw człowieka. Nie ma polityki europejskiej bez praw człowieka. Niestety, u nas w Polsce patrzy się na Unię jako na swego rodzaju kurek z pieniędzmi. Tylko to interesuje ludzi: ile keszu i jak go wziąć. A przecież pieniądze nie są najważniejsze.

W Polsce są łamane prawa człowieka?

W Polsce mamy, tak ja wszędzie w Unii Europejskiej, z problemami związanymi z rządami prawa, wolnościami obywatelskimi. Stoimy przed takimi samymi wyzwaniami, jak wszyscy Europejczycy czy Amerykanie. Na przykład, jak skutecznie walczyć z terroryzmem przy zachowaniu wolności obywatelskich. Powinniśmy sobie odpowiedzieć choćby na takie pytanie: czy to rzeczywiście musi tak być, ze kiedy przechodzimy przez bramkę na lotnisku to ta maszyna ma nas rozbierać do naga.

Czy to jest sensowne? Z jednej strony można powiedzieć tak, widać czy dana osoba nie przenosi noża, np. pod stanikiem. Z drugiej strony jest to ewidentne naruszanie naszej godności, kiedy strażnik widzi na tym swoim monitorze każdą kobietę i każdego mężczyznę, nagich jak ich pan bóg stworzył. To przykład, który dotyka nas na co dzień za względu na rozwój techniki i cywilizacji. Tak więc, właśnie z takich powodów uważam, że w Polsce powinniśmy robić wszystko, żeby rządy prawa były na wyższym poziomie.