Jedno jest pewne - Europa musi być silna

Czy jest Panów zdaniem jakaś alternatywa dla traktatu lizbońskiego?

Józef Pinior: Nie ma alternatywy dla traktatu lizbońskiego. Oczywiście jest możliwe, że nie zostanie ratyfikowany. Ale moim zdaniem, nie ma alternatywy ideowej, politycznej. Jeżeli tak się jednak stanie, będziemy mieli do czynienia z zatrzymaniem integracji, powstaniem Europy dwóch prędkości, dwóch różnych kręgów cywilizacyjnych. Jeden, który pójdzie w kierunku federacyjnym, to Francja, Niemcy, Belgia, Holandia, Włochy. Drugi stanie się peryferiami w stosunku do tego pierwszego.

Jest dość oczywiste, że Polska, która nie jest w strefie euro, nie będzie należała do tego pierwszego kręgu. To jest scenariusz, który w naszej perspektywie narodowej jest wyjątkowo niebezpieczny. Grozi tym, że cel, dla którego zdecydowaliśmy na członkostwo w Unii Europejskiej - skok cywilizacyjny, modernizacja, dogonienie czołówki europejskiej - nie zostanie osiągnięty. Okaże się, że jesteśmy w Unii Europejskiej i dalej jesteśmy na jej peryferiach. To byłaby katastrofa w naszej perspektywie narodowej.

Jacek Protasiewicz: W pozytywnej ocenie traktatu będę zgadzał się z panem posłem Piniorem. Natomiast mam odmienną ocenę konsekwencji jego odrzucenia. Traktat to bardzo rozsądny kompromis z bardzo ambitnym planem przyspieszenia integracji europejskiej, który mieścił się w odrzuconej dwukrotnie w referendum konstytucji europejskiej. Na tym etapie rozwoju świadomości politycznej wielu obywateli nie jest jeszcze gotowych na to, by zrezygnować z symboli odrębnej tożsamości narodowej, nie są zgodni, by przyjąć nomenklaturę zastępująca dotychczasowe instytucje narodowe, jak minister spraw zagranicznych czy też prezydent Unii Europejskiej.

Traktat odszedł od tych kontrowersyjnych zapisów i stał się rozsądnym kompromisem, który integrację popycha do przodu, ale równocześnie nie tworzy wrażenia, że już mamy do czynienia z państwem federacyjnym. Tym niemniej jego odrzucenie nie oznacza paraliżu Unii Europejskiej. Nie oznacza też dla Polski utraty możliwości korzystania pełnymi garściami z tego, dlaczego w pierwszej kolejności staliśmy się państwem członkowskim - nadrabiania zaległości cywilizacyjnych. Zamożniejsi, którzy byli po zachodniej stronie żelaznej kurtyny, dzielą się z nami swoim bogactwem, dzięki czemu nadrabiamy zaległości. Unia może funkcjonować na obecnie obowiązujących fundamentach prawnych, Polska na tym nie straci. Natomiast faktem jest, że Unia bez traktatu będzie nadal tym, co opisuje słowami - mocarz ekonomiczny, karzeł polityczny.
Czy jest jakaś data określająca termin przyjęcia traktatu?

Jacek Protasiewicz: W mojej opinii, zobaczymy co powie poseł Pinior, nie ma daty, do której te rozwiązania muszą być przyjęte. Tym niemniej świat nie stoi w miejscu. Po okresie pewnego wyhamowania gigantycznego tempa rozwoju Chin, a nawet Rosji, chociaż w innym wymiarze, czy kilku nowych rodzących się globalnych graczy - po okresie kryzysu, który wyhamuje ambicje polityczne tych państw, będą one musiały zająć się naprawą własnej gospodarki - za lat pięć prawdopodobnie wrócimy do ostrej rywalizacji politycznej.

Polityka, tak jak gospodarka, jest obszarem konkurencji. I jeżeli Unia nie chce tej konkurencji przegrać, nie chce sama siebie marginalizować, to powinna się integrować. Natomiast odrzucenie traktatu jesienią tego roku nie spowoduje dramatycznych konsekwencji dla Polski i Polaków.

Józef Pinior: My tutaj się dość mocno różnimy. I myślę, że to jest także podział, który idzie wewnątrz tej ogromnej grupy politycznej Europejskiej Partii Ludowej, w której jest PO. Bo w niej są takie ugrupowania jak brytyjscy konserwatyści, którzy mniej więcej powiedzieliby to, co powiedział poseł Protasiewicz. Ale jest także niemiecka chadecja, która sądzę jednak, widzi tę sytuację znacznie bardziej dramatycznie, w tym duchu jak ja to widzę. Otóż, my praktycznie w ostatnich latach mamy do czynienia ze spowolnieniem integracji europejskiej, to wynika oczywiście z klęski ratyfikacji traktatu konstytucyjnego.

Między innymi efektem tego jest także spowolnienie polityki rozszerzenia Unii. Nie ma żadnych przyczyn gospodarczych, administracyjnych, czy politycznych, żeby Chorwacja nie mogła być członkiem Unii. I wszyscy to przyznają. Ale akcesja Chorwacji nie była możliwa właśnie z tego względu, że proces integracji został spowolniony między innymi przez to, że nie udało ratyfikować traktatu. Jeżeli nadal nie uda się tego zrobić w ciągu roku, to ulegnie zatrzymaniu proces poszerzenia Unii.

Z punktu widzenia naszego interesu narodowego rzecz niesłychanie niebezpieczna, bo nawet eurosceptycy u nas są zgodni co do tego, że należy dokonywać otwarcia Unii w kierunku Europy Wschodniej. Integracja europejska, reforma instytucjonalna są czymś dobrym z punktu widzenia ludzi, którzy uważają, że Unia Europejska jest czymś dobrym. Ale byłoby to także dramatyczne z punktu widzenia osób, które nie muszą być fanami Unii, a są zwolennikami wciągania w jej orbitę Ukrainy czy Gruzji. Bo powtarzam, jeżeli nie poradzimy sobie z ratyfikacją traktatu lizbońskiego to jak możemy być skuteczni w polityce na Kaukazie?

W projekcie europejskim jest m.in. nowa funkcja przedstawiciela ds. polityki zewnętrznej. Zimą, w czasie Bożego Narodzenia, kiedy doszło do konfliktu na Bliskim Wschodzie, rozpoczęła się prezydencja czeska, ale z rozpędu jeździł tam prezydent Sarkozy, choć prezydencja francuska już się zakończyła. Dochodziło do sytuacji groteskowych. I jak my chcemy w takich warunkach być globalnym graczem choćby na Kaukazie czy na Ukrainie.
Jacek Protasiewicz: Tytułem nie tyle polemiki, ile pewnego wyjaśnienia - nie jestem przeciwnikiem ratyfikacji traktatu. To dobry kompromis. Jego nieratyfikowanie oznacza, że w sensie politycznym Unia będzie się skupiać na swoich wewnętrznych problemach i tak jak powiedział poseł Pinior, będąc już na tym drzewie, wciągniemy drabinę do góry, zostawiając wszystkich dookoła na zewnątrz, może z wyjątkiem Bałkanów.

Uważam, że każde rozszerzenie może odbywać się nawet bez traktatu, dlatego, że nie będzie przeszkodą przyjęcie Chorwacji, bo dokona się to w formie nowego traktatu akcesyjnego. Rzeczywiście bez woli politycznej nie będzie strategicznego rozszerzenia i nie uporządkujemy wewnątrz naszego funkcjonowania. Zgoda. Natomiast dla Polski brak traktatu w tym roku nie musi oznaczać katastrofalnych skutków. Nadal będziemy czerpać korzyści z tych instrumentów finansowych, które powodują, że nasz kraj szybko się zmienia: polityka regionalna, wspólna polityka rolna, fundusze na wymianę studentów, młodzieży etc., etc. I nadal będziemy uczestniczyli jako pełnoprawny uczestnik w procesie podejmowania decyzji. Tyle tylko, że tempo i efektywność Unii będą dużo słabsze.

Jak to jest z tą wolą polityczną? Daniel Cohn-Bendit po skandalu w Czechach z prezydentem Klausem powiedział, że w Unii nie wszyscy zgadzali się na rozszerzenie, ale politycy przekonywali Europejczyków do otwarcia się na nowe państwa, w tym na Polskę? Być może gdyby politycy umieli przekonać Irlandczyków czy Francuzów do przyjęcia traktatu sytuacja byłaby prostsza i bylibyśmy w innym miejscu?

Jacek Protasiewicz: Po pierwsze uważam, że ludzie o poglądach Vaclava Klausa mają pełne prawo uczestniczyć w debacie europejskiej. Nie zgadzam się z poglądem, że zaciągamy hamulce bezpieczeństwa, bo zbyt daleko się posunęliśmy, ale jest to pełnoprawny głos, który powinien być wysłuchany i w debacie miejsce na niego powinno się znaleźć. Stąd dla mnie reakcja uczestników tamtego spotkania była zbyt histeryczna.
Tym niemniej jest faktem, że prezydent Klaus jest klasycznym przykładem człowieka, który uważa, że wystarczy wspólnota gospodarcza, wspólny rynek, żadnych nowych instytucji, które by regulowały swobodny przepływ towarów, ludzi i usług w ramach Unii i jest przeciwnikiem centralizacji europejskiej.

Ja się tej centralizacji nie obawiam. Raz jeszcze podkreślę, traktat to rozsądny kompromis między większą koncentracją władzy, która dotyczy reprezentacji na zewnątrz z większą kontrolą demokratyczną wewnątrz Unii Europejskiej. Pozwala też sformować lepsze przywództwo polityczne w Unii. Dopóki musimy uzgadniać wiele kwestii, zwłaszcza w polityce zagranicznej, na zasadzie jednomyślności, to Unię, tak jak kiedy Rzeczpospolitą Obojga Narodów, może zgubić zasada liberum veto.

Większe, dojrzalsze przywództwo pozwoli, że będziemy w stanie przełamać te obiekcje, które w społeczeństwa europejskich są. Ja dzisiaj po pięciu latach nie dziwię się, że Francuzom, Anglikom, Hiszpanom, a nawet Niemcom, choć ci są naszymi bezpośrednimi sąsiadami Europa Wschodnia nie kojarzyła się z żadną wartością dodana a wyłącznie z obciążeniem. Dopiero te lata pozwalają zrozumieć, że to było korzystne nie tylko dla politycznej siły Unii Europejskiej, ale również dla ich gospodarek. Brzydko mówiąc, Ukrainiec nie kojarzy się z solidnym pracownikiem, raczej z członkiem jakiegoś gangu, który kradnie samochody. Tak jak Polacy kiedyś. I z tymi stereotypami rzeczywiście może walczyć tylko wola polityczna.
Józef Pinior: To jest jasne, że każdy ma prawo do prezentowania swoich poglądów politycznych. Choć nie sądzę, żeby prezydent Klaus był akurat najlepszym reprezentantem tego ducha, który kojarzy nam się z Czechami, a więc wielkiej kultury, czy tej prezydentury, jaka sprawował Vaclav Havel.

To była prezydentura, jak latarnia w dziedzinie praw człowieka dla całego świata. Klaus ewidentnie nie dorasta do tego poziomu, bez względu na to czy się go lubi czy nie lubi. Oczywiście zgadzam się całkowicie z opinią Cohn-Bendita, który jest zresztą moim towarzyszem z koalicji wyborczej, więc to co on powiedział jest moim zdaniem niesłychanie trafne. Cohn-Bendit powiedział mi kiedyś w 2004 roku tak: "wiesz, myśmy tutaj na was czekali, na Polaków i Polki, że wy tutaj wniesiecie to, co się kojarzyło z Polską - bunt, przełom, dynamizm, wolność ducha. Myśmy patrzyli zafascynowani od 1980 roku na Solidarność, na waszą walkę w stanie wojennym, potem na te siłę w dziedzinie budowy instytucji gospodarki liberalnej, instytucji demokracji parlamentarnej. A jak żeśmy was zobaczyli w realu, no to wy macie twarz profesora Giertycha".

Wymienił nazwiska jeszcze innych posłów, ale nie będę ich powtarzał. I tu nastąpiło pewne rozminięcie pomiędzy wyobrażeniem o Polsce a tą realną grupa, która się pojawiła w Brukseli i Strasburgu, i która później wraz ze zwycięstwem ugrupowań populistyczno-konserwatywnych pojawiła się w Warszawie. To jest pewien fakt, z którym Europa się zderzyła. I wydawało się, że Polska w Unii Europejskiej będzie walczyła na poziomie praktyki europejskiej o solidarność z innymi ludami, których w Unii nie ma, z Europą środkowo-wschodnią, na Kaukazie. Że będzie takim czynnikiem dynamizującym integrację europejską.

Bo to, że prezydent Kaczyński powiedział w Tbilisi na słynnym wiecu latem, prawie tak, jakby Europa mogła dać Gruzji członkostwo - no to nie jest realna polityka. Mnie często posłowie z innych krajów mój entuzjazm dla członkostwa Ukrainy w Unii gasili w ten sposób, że mówili "OK, my też jesteśmy za; Ukraina ze względów kulturowych mogłaby być w Unii bez większych problemów, ale kto będzie finansował wspólna politykę rolną dla Ukrainy?". W Holandii myśli się w ten sposób, bo Holandia relatywnie najwięcej daje na Unię Europejską, ona de facto dopłaca do Unii, niż z niej czerpie, a więc inaczej niż w przypadku Polski.

W jakim kierunku pójdzie rozszerzenie Unii? I czy jest jakaś jego granica?

Józef Pinior: No to między innymi decyduje o ogromnym uroku Unii Europejskiej, że nie mamy odpowiedzi na pytanie o to, gdzie jest granica rozszerzenia. Jest granica zdrowego rozsądku, mniej więcej związana z granica kontynentu europejskiego. Natomiast granicy w sensie rozstrzygającym, gdzie powinna się kończyć Unia Europejska nie ma, bo ona wynika z debaty politycznej i z podziałów politycznych.

Ja jestem zwolennikiem - i to nas, jak sądzę różni - Europy obywatelskiej. Jestem ogromnym zwolennikiem członkostwa Turcji w Unii, zresztą to będzie jedna z najważniejszych spraw, którymi Unia, poza traktatem lizbońskim, będzie musiała się zająć w najbliższym czasie. Dlaczego? Otóż, Turcja na poziomie gospodarczym jest bez wątpienia krajem bardziej rozwiniętym niż Polska, bo tam gospodarka rynkowa była od zawsze. Turcja posiada świetną lokalną burżuazję, kapitał lokalny na samym dole. To jest kraj niesłychanie nowoczesny w sensie gospodarczym. Gdybyśmy teraz zmierzyli siłę klas średnich i burżuazji lokalnej w Turcji i w Polsce to porównanie wyszłoby na korzyść Turcji. W dziedzinie militarnej to samo, bo Turcja jest w NATO dłużej niż Polska.

Bałkany - to jest oczywiste. Ja sam byłem jednym ze sprawozdawców raportu dotyczącego rozpoczęcia rozmów członkowskich z Macedonią, a Parlament Europejski zobowiązał do tego Komisję Europejską. To jest priorytet i nikt inny tego nie zrobi poza Parlamentem. Na pewno pierwsze rozszerzenie będzie dotyczyło Bałkan Zachodnich. Europa Wschodnia - generalnie tak, natomiast w sensie praktycznym to jest kwestia pojawienia się woli politycznej na Ukrainie, żeby podjąć takie kroki. I przełomu demokratycznego na Białorusi. Poseł Protasiewicz - muszę go tutaj pochwalić - świetnie prowadził delegację Parlament Europejski - Białoruś.

Kaukaz - myślę, że to jest terytorium geograficzne, które powinno stanowić granicę pomiędzy Unią a jakimś nowym podmiotem, który się powinien pojawić, gwarantującym pokój i stabilność Bliskiego Wschodu.
I wreszcie Turcja - tak.
Jacek Protasiewicz: Zaczynając od spraw najprostszych - Bałkany tak. Moim zdaniem to jest kwestia bliskiej perspektywy czasowej i niewielu warunków do spełnienia. Wszystkie te kraje są już demokratyczne, cześć tylko, jak Serbia ma kłopoty z rozliczeniem swojej własnej przeszłości, w tym tej najbardziej bolesnej z okresu konfliktu bałkańskiego. Co do Chorwacji, decyzja jest przesądzona, z Macedonią rozpoczęliśmy negocjacje.

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że pierwszeństwo w strategii rozszerzania powinno być skierowane na wschód, na kraje, które leżą pomiędzy Rosją z Unią. Rozpatrywanie Turcji jako możliwego członka Unii, przed Ukrainą i Białorusią, będzie oznaczało, że zamykamy na wiele lat tym dwóm krajom możliwości akcesji. Z punktu widzenia strategicznego, wydaje mi się, że lepiej mieć w Unii kraje pełniące role bufora między nami a Rosją, niż Turcję, o której mówi się jako o pomoście pomiędzy cywilizacją zachodnią a islamską.

Mając pełny szacunek do tego co poseł Pinior powiedział o potencjale ekonomicznym Turcji, militarnym, rozwoju cywilizacyjnym - cały czas mamy dwie twarze Turcji, w Stambule i Ankarze, i poza głównymi ośrodkami urbanistycznymi i której bliżej jest do szariatu, a w sensie gospodarczym dużo pieniędzy trzeba by włożyć, żeby wyrównać różnice. Inwestycja w Białoruś i Ukrainę w sensie kulturowym jest bardziej opłacalna. Jeżeli chcemy okiełznać Rosję, mieć w niej pełnoprawnego partnera, który uczestniczy w międzynarodowym ładzie bez nadmiernych ambicji imperialnych, trzeba Rosję pozbawić nadziei na odbudowanie imperium.

Józef Pinior: Unia Europejska posiada pewne prawne, polityczne zobowiązania wobec Turcji. Turcja była sojusznikiem Zachodu jako członek NATO od samego początku. Złożyła wniosek o wejście do Unii jeszcze w 1964 roku. I Turcja dokonała nieprawdopodobnej rewolucji we wszystkich dziedzinach. Jeździłem do Turcji jako jeden z przewodniczących Podkomisji Praw Człowieka i to jest nieprawdopodobne, jakiego Turcja dokonała skoku we wszystkich dziedzinach choćby przez upodobnienie swojego prawa do prawa wspólnotowego, choćby poprzez gwarancje pewnych standardów w dziedzinie więziennictwa, zakazu stosowania tortur.

Oni to rzeczywiście sprawdzają, czy jakiś klawisz nie torturuje kurdyjskich terrorystów. Być może nie powinienem tego mówić w trakcie kampanii wyborczej, ale Polska jest krajem bardziej konwersyjnym niż Turcja - mam na myśli struktury państwowe. W Turcji nie ma mowy o tym, by struktury państwowe mogły sobie pozwolić na takie zbliżenie z religią, kościołami, jak to jest w Polsce.

To jest państwo radykalnie zsekularyzowane. Jestem przekonany, że tak jak w przeciągu ostatnich 1000 lat udało nam się zbudować Europę w oparciu o chrześcijaństwo. Islam był jednym z elementów tworzących kulturę europejską. W Parlamencie Europejskim mamy posłów, którzy żyją w tradycyjnych rodzinach islamskich a są uczestnikami Europy.
Europa socjalna czy liberalna? W weekend w Berlinie protestowało 100 tysięcy ludzi, wśród nich byli również Polacy. I domagali się pakietu socjalnego dla Europy. O tych zdobyczach socjalnych Unii mówią też Amerykanin Jeremy Rifkin i Zygmunt Bauman, którzy podkreślają, że właśnie państwo socjalne zdecydowało o fenomenie Unii Europejskiej i jej wyjątkowości w skali świata.

Jacek Protasiewicz: Zgadzam się z tym, że czegoś, co się nazywa częścią europejskiej tożsamości nie jesteśmy w stanie zdefiniować w wymiarze kulturowym, natomiast są dwie rzeczy, które są dla Europy nietypowe, jeżeli porównamy ją z innymi częściami globu. Jest faktem, że w Europie istnieje zgoda pracodawców na to, żeby z jednej strony oferować pracownikom dużo lepsze warunki pracy w sensie wypoczynku, niż chociażby w Stanach Zjednoczonych, nie mówiąc o Chinach czy Indiach.

W Europie, przy wszystkich różnicach w poszczególnych krajach członkowskich, państwo otacza szczególnym parasolem ochronnym swoich obywateli proponując systemy emerytalne, w których uczestniczy, opiekę zdrowotną w znacznym stopniu bezpłatną, czy patronując porozumieniom pomiędzy pracodawcami z pracownikami dotyczącymi wielkości urlopów, odpłatności za urlop itd. To jest pewien fenomen europejski, nie tylko w porównaniu z Chinami czy Indiami, gdzie nie ma żadnych zabezpieczeń społecznych i panuje prawdziwie XIX-wieczny brutalny kapitalizm, a Stanami Zjednoczonymi, gdzie ze względu na zamożność wielu ludzi, kulturę, tradycję, państwo z natury rzeczy jest wycofane z takich regulacji.

Tu przechodzimy do tego co nas różni w Parlamencie z kolegami z grupy socjalistycznej, to jest to, że nie widzimy z jednej strony zasadniczego zagrożenia dla zdobyczy socjalnych, które zostały w Europie ukształtowane, a z drugiej nie widzimy potrzeby by je rozszerzać. Dzisiaj na tym poziomie opiekuńczości państwa raczej musimy się zastanawiać, jak wprowadzić większa elastyczność. Modelem wzorcowym zaakceptowanym zarówno przez liberałów, jak i socjaldemokratów skandynawskich jest model, który nosi nazwę flexsecurity, połączenie elastyczności i bezpieczeństwa.

Nie ma już ochrony pracy kodeksowej, umownej, prawnej. Sytuacja ekonomiczna jest zmienna. Pamiętam, jak przewodniczący Komisji ds. zatrudnienia i polityki społecznej, szwedzki socjaldemokrata i działacz związkowy poseł Anderson, mówił "moja mama pracowała w fabryce obuwia, która była największa w naszym mieście, ojciec w fabryce Ikei, która była duma naszego regionu, obu tych firm dzisiaj już nie ma, wyemigrowały, ale ludzie dzisiaj pracują w innych branżach". I rzecz w tym by nie bronić zastanego rynku pracy, ale zbudować model, warunki, w których ludzie tracący pracę czuli się bezpiecznie w okresie pomiędzy jednym a drugim zatrudnieniem.
Józef Pinior: Muszę powiedzieć Jacku, że jestem głębszym chrześcijańskim demokratą niż ty, tak mi się wydaje. Bo chcę tutaj bronić wizji chrześcijańsko-demokratycznej, która stanęła u fundamentu Europy, że kapitalizm europejski powinien być kapitalizmem demokratycznym i mieć kształt społecznej gospodarki rynkowej. Tę koncepcję w życie wprowadził wielki europejski chadek Ludwig Erhardt.

To jest wartość fundamentalna dla Europy i kształtuje ona naszą tożsamość w świecie globalnym. To, że my budujemy rynek, w którym nie jest tak, że jeden jest na dnie, a drugi jest bardzo bogaty, że nie mówiąc już, że nie jest tak jak w Chinach, gdzie mamy do czynienia z państwem autorytarnym i właściwie z pracą niewolniczą. To nas różni od Ameryki, Azji Południowo-Wschodniej.

Jest mi bardzo bliskie to, co kiedyś w testamencie politycznym powiedział Joseph Daul, przewodniczący Europejskiej Partii Ludowej, do której poseł Protasiewicz należy, dla nas kwestia europejskiej rynkowej gospodarki społecznej jest kwestią zasadniczą. To jest jasne, że musimy mieć zreformowaną gospodarkę, żeby się liczyć w świecie globalnym. Tylko jak to zrobić? Klucz w budowie konkurencyjności europejskiej gospodarki widzę w przeznaczaniu większych środków na naukę, nowe technologie. Tutaj świat nam ucieka, Ameryka szczególnie.

Była taka próba neoliberalna, że dotycząca dyżurów lekarskich, według której dyżury miały być włączone w ich czas pracy. To jaka to jest próba reformy gospodarki? Nie zgadzam się z neoliberałami, że dzięki takim posunięciom Europa będzie bardziej efektywna. Nie będzie. Tej efektywności należy szukać, oczywiście należy racjonalizować instytucje gospodarcze, to nie jest tak, że socjaldemokracja europejska to jest jakiś dinozaur, który broni tego, co się w ekonomii nie sprawdza.

Mówiłeś o Szwecji. Proszę państwa, chciałbym, żeby nasza gospodarka wyglądała jak szwedzka. Ona między innymi dlatego sprawdza się na rynku globalnym, że pokazuje, jak się znaleźć w nowej konkurencji globalnej. Tam są zresztą silne związki zawodowe, mądre, związki. I mądra partia socjaldemokratyczna i w ogóle mądre elity polityczne, które wiedzą, jak reformować i jak zmieniać. Między innymi dramatem polskiej sytuacji - mówię to jako członek Solidarności, do której należę w moim macierzystym Uniwersytecie Ekonomicznym - gdzie mamy do czynienia z konfrontacją pomiędzy rządem i związkami zawodowymi, które pozwalają się manipulować populistom. A tu jest potrzebny kompromis, ale trzeba pamiętać, że w Europie kapitalizm jest demokratyczny.
Jacek Protasiewicz: Dobrym przykładem jest czas pracy, o którym wspomniał Józef Pinior. Rzeczywiście toczył się spór, czy czas dyżuru lekarskiego w pełni powinien być zaliczony do czasu pracy, co oznaczałoby, że przy dwóch bądź trzech dyżurach lekarze wyczerpują tygodniowy limit czasu pracy i każda dodatkowa godzina oznacza już nadgodziny i duże koszty dla pracodawcy. W wielu krajach tym pracodawcą jest państwo, a nie prywatny właściciel szpitala.

Na tym polega nasza debata - czy powinniśmy kopiować zapisy kodeksowe, wprowadzać do zapisów kodeksowych chronionych prawnie, zmienianych tylko poprzez głosowanie w parlamencie narodowym, sztywne zasady, które nie odpowiadają bardzo dynamicznej i coraz bardziej konkurencyjnej gospodarce XXI wieku. Czy też przyjmiemy elastyczne rozwiązania, które polegają między innymi na tym, że próbujemy w miejscu pracy rozdzielić czas dyżuru na aktywny i nieaktywny. Za aktywny płacimy jak za czas pracy, za nieaktywny zryczałtowana stawkę jak za gotowość do pracy. Socjaliści chcą jak najmniej rozwiązań elastycznych, pozwalających na umowy między pracodawcami a pracownikami w zależności od sytuacji firmy, a jak najwięcej uregulowań odgórnych, bardzo ciężko zmienialnych.

Józef Pinior: Mamy taką tendencję bo wierzymy ludziom. Wierzymy, że ten lekarz nie wykorzysta tego po to, żeby kogoś oszukać, ale po to, żeby się uczyć, być lepszym.

Jak jest Panów wizja Europy?

Józef Pinior: To Europa, która pogłębia integrację, zbliża się do pewnego ideału federacyjnego, co nie oznacza, że jutro staje się federacją. Przekuwa potęgę gospodarczą Europy także na potęgę polityczną. Europa posiada swojego quasiprezydenta, przewodniczącego Rady Europejskiej i najlepiej, żeby to był Tony Blair. Ma jednego przedstawiciela w dziedzinie polityki zagranicznej, quasiministra spraw zagranicznych i najlepiej, żeby to był Joschka Fischer, jako ten pierwszy reprezentant Polski na zewnątrz.

I wreszcie jest to Europa, która jest globalnym graczem, z którą musi się liczyć jakiś kolejny Bush. I jako struktura potrafi pokonać wyzwania, przed jakimi stoimy, jak choćby kryzys, czy degradację środowiska. I marzę o takiej Europie, do której młodzi ludzie będą przyjeżdżać na studia, a nie do Ameryki czy Azji. Europa, z której będziemy dumni.

Jacek Protasiewicz: Podobnie jak w przypadku wizji Józefa Piniora, moja wizja Europy to Europa zintegrowana, z bardziej klarowanym spersonifikowanym przywództwem do wewnątrz i na zewnątrz, oczywiście z innymi nazwiskami w rolach głównych - szwedzki konserwatysta Carl Bildt jako prezydent Europy i Jerzy Buzek jako minister spraw zagranicznych.

Po drugie to Europa skoncentrowana na rozszerzeniu na Wschód. I po trzecie - w odróżnieniu od Józefa Piniora - jestem przekonany, że aby ludzie nie wyjeżdżali za pracą, nauką do Stanów Zjednoczonych to Europa musi być bardziej liberalna w sensie ekonomicznym. Bariery, które są dzisiaj po to, by chronić rynki narodowe, powinny być jak najszybciej zniesione i to jest moim zdaniem wyraz zaufania do pracodawcy - jak najmniej regulacji dotyczących rynku pracy na szczeblu wspólnotowym, czy narodowym, a jak najwięcej na poziomie najniższym, zakładu pracy.

Ekonomia jest dynamiczna. Dzisiaj mamy koreańskiego inwestora, ale za 10 lat być może już go nie będzie. Dzisiaj już nie ma klasycznego napięcia pomiędzy klasami, które charakteryzowało ekonomie i społeczeństwa XIX-wieczne. Dzisiaj często pracodawca jest partnerem pracownika, a nie tylko zwierzchnikiem.

Józef Pinior: To jeszcze trzeba wytłumaczyć stoczniowcom w Gdańsku, ten brak konfliktu klasowego we współczesnej cywilizacji.