Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Minister Drzewiecki to człowiek uparty

Rafał Dutkiewicz
Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia
Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia Paweł Relikowski
Bardzo bym nie chciał, żeby cokolwiek zaszkodziło Wrocławiowi. Nie chciałbym też, by polityka w Polsce spsiała.

DRUGA DEBATA Z PREZYDENTEM WROCŁAWIA: Rafał Dutkiewicz tłumaczy, dlaczego zaangażował się w budowę Wrocławskiego Centrum Badań, i wyjaśnia, dlaczego gdański stadion sauté nie jest droższy od wrocławskiego z infrastrukturą.

Zaczniemy od pytań, które rozpalały ostatnio wrocławian. Czy nasz stadion musi być taki drogi? I dlaczego Gdańsk wybuduje swój taniej?

Koszty budowy stadionu w Gdańsku i we Wrocławiu są niemal identyczne. Nieprawdą jest, że różnią się o 250 milionów zł. Nie wiem, dlaczego Mirek Drzewiecki (minister sportu - przyp. red.) tak powiedział. Stadion w Gdańsku budowany jest w dwóch etapach, pierwszy obejmuje prace ziemne, za które Gdańsk musi zapłacić 122 miliony złotych. Najlepsza cena uzyskana w przetargu na drugi etap wynosi 520 mln, łącznie więc Gdańsk wyda na tę inwestycję 640 milionów. Zresztą, przyznał to sam minister Drzewiecki - w rozmowie ze mną dzień wcześniej, zanim publicznie ogłosił, że gdańska inwestycja jest drastycznie tańsza od wrocławskiej. Z naszych wyliczeń wynika, że różnica cen wynosi 100 mln zł. Jednak trzeba porównać oba obiekty, żeby wiedzieć, za co płacimy. Nasz jest większy, a na dodatek Gdańsk płaci za stadion sauté, a my dodajemy do niego infrastrukturę, która będzie służyła komfortowi mieszkańców oraz w dużej mierze pozwoli na to, aby stadion utrzymywał się finansowo po Euro.
Będziemy mieli na przykład wielopoziomowy parking. Gdańsk nie będzie miał - chyba że rozpisze kolejny przetarg. We Wrocławiu będzie dodatkowa powierzchnia biurowa i powierzchnia pod wynajem. Jeśli więc weźmiemy to pod uwagę i porównamy wydatki wyłącznie na stadiony, to okaże się, że oba będą kosztowały po 600 milionów. Popatrzmy też na Stadion Narodowy budowany przez polski rząd. Pierwsze szacunki mówiły, że stadion ten będzie kosztował 500 mln zł, kolejne, że 800 mln, ostatecznie uznano, że powinien zamknąć się kwotą 1 mld 200 mln. Tymczasem oferty, które zostały otwarte w ubiegłym tygodniu, były znacznie wyższe. Najtańsza oferta to 1 mld 530 mln zł. Dodając koszt prac przygotowawczych, które wynoszą 130 mln zł, otrzymujemy kwotę 1 mld 660 mln zł. To o blisko pół miliarda więcej, niż minister Drzewiecki planował! Wracając do sytuacji we Wrocławiu. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że gdybyśmy rozpisali przetarg po raz drugi, to zbudowalibyśmy tańszy stadion. Mogłoby się jednak zdarzyć zupełnie inaczej.

Czyli jak?

Wykonawcy doskonale zdają sobie sprawę, że miasta budujące stadiony na Euro są "na musiku" - jest określony czas zakończenia tej inwestycji. Innymi słowy: kryzys mógł spowodować, że cena byłaby niższa, ale specyfika tej inwestycji mogłaby spowodować, że firmy stające do przetargu wcale nie zaproponowałyby niższych cen, a wręcz przeciwnie - cena byłaby wyższa.
Badaliśmy tę sprawę. Pytaliśmy nawet firmy spoza puli przetargowej, czy w warunkach powtórzenia przetargu byłyby gotowe zaoferować niższe ceny, i nie dostaliśmy poważnego zapewnienia, że tak by się stało. Zawsze ma się wątpliwości, czy podjęta decyzja była słuszna, ale argumentacja, że gdański stadion jest tańszy od naszego, nie jest prawdziwa. Co więcej, Gdańsk przeszedł operację odchudzania swojego projektu przed przetargiem, a my przeprowadzimy ten zabieg już po podpisaniu umowy na wykonanie.
Ostatnia rzecz: ten przetarg, który my rozpisaliśmy, długo się ciągnie, ponieważ polskie prawo pozwala firmom biorącym udział w przetargu na protesty i odwołania. Najpierw do Krajowej Izby Odwoławczej, a następnie do sądu. Jeżeli zdecydowalibyśmy się na powtórzenie przetargu, istniało ryzyko przekroczenia terminu ostatecznego spisywania raportu dla UEFA. Bo co prawda rząd twierdzi, że Europejska Federacja Piłki Nożnej podejmie ostateczną decyzję w listopadzie, ale sama Federacja utrzymuje, że zapadnie ona w maju.

Zdecydowałby się Pan powtórzyć przetarg, gdyby procedury zamówień publicznych były mniej skomplikowane?

Tak. Gdyby na przykład Mirek Drzewiecki nie zmienił ustawy przygotowanej przez poprzedni rząd, zdecydowałbym się na taki krok. Wcześniejsza ustawa dawała możliwość pójścia na skróty, zmieniono ją ze względu na regulacje unijne. Ale poprzednia była korzystniejsza i pod jej rządami rozpisałbym nowy przetarg. Nie zrobiłem tego, ponieważ nie miałem pewności, czy uda się uzyskać korzystniejszą cenę i zakończyć na czas wszystkie procedury. Gdybym miał pewność, że choć jeden z tych dwóch warunków zostanie spełniony, podjąłbym takie ryzyko.
Myślę, że w tej chwili trzeba odłożyć te dywagacje i zająć się stadionem. Najważniejsze jest to, że jako pierwsi w Polsce w ubiegłym tygodniu parafowaliśmy umowę na budowę stadionu, a dziś na Maślicach pojawiły się maszyny i rozpoczęła się budowa.

Dlaczego mówi Pan o ministrze Drzewieckim: Mirek?

Znamy się od wielu lat.

Skoro jesteście przyjaciółmi, to jak tłumaczył się panu Drzewiecki z tych krzywdzących Wrocław wypowiedzi?

Rozmawialiśmy telefonicznie. Mirek jest człowiekiem upartym. On rzeczywiście namawiał mnie do tego, żeby powtórzyć przetarg. Po otwarciu kopert w Gdańsku zadzwonił do mnie i mówi: "No i co? Jest dużo taniej". Pytam więc, ile taniej, i w odpowiedzi słyszę: "420". Mówię więc: "Mirek, ale brutto czy netto?". I słyszę: "No dobra, netto, brutto jest 520, ale to i tak jest 250 różnicy". Drążę dalej: "Ale to jest za wszystko?". Mirek odpowiada: "Nie, w sumie jest 640, ale masz jeszcze 100 milionów różnicy". I kiedy już po wszystkim zapytałem go: "To po co takie rzeczy opowiadasz?", odpowiedział: "No wiesz, pytali, to powiedziałem, ale wiesz, budujemy. Ja już nie będę na ten temat nic mówił".

Czy wypowiedzi ministra Drzewieckiego nie wynikają z tego, że pan działa w Ruchu Obywatelskim Polska XXI?

To by strasznie źle świadczyło o panu ministrze. Przecież to są sprawy, których nie należy mieszać. To byłoby haniebne. Oczywiście można się nie zgadzać z moimi poglądami, spierać z moim ruchem, jednak nie wolno z tego powodu robić krzywdy Wrocławiowi. Ktoś, kto miesza te dwa porządki, robi bardzo źle. Ja w pierwszej chwili, pod wpływem emocji, też byłem skłonny uznać, że słowa Drzewieckiego to reperkusje mojej działalności politycznej. Jednak kiedy się uspokoiłem, wyciągnąłem inne wnioski. Minister był wtedy bardzo rozemocjonowany tym, jaką cenę przyjdzie zapłacić za Stadion Narodowy. I myślę, że jego wypowiedzi były przygotowaniem gruntu do warszawskiego przetargu. Co, jak widać, nie udało mu się.

Przecież musiał Pan brać pod uwagę, że walka polityczna z Panem może się skończyć na walce z Wrocławiem.

Nie wiem, jak było z ministrem Drzewieckim. Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że gest wojewody Rafała Jurkowlańca i europosła Jacka Protasiewicza to element walki politycznej (obaj żądali wyjaśnień w sprawie wysokiej ceny stadionu - przyp. red.). I moja ocena ich postępowania jest niezwykle negatywna, ponieważ nie wolno kłamać. Obaj panowie nie mogą na przykład mówić, że gdański stadion będzie o 250 mln zł tańszy, kiedy jest tańszy o 100 mln. Ale rozumiem, że pytają państwo, czy moja działalność polityczna nie naraża na szykany Wrocław?

Owszem. Nie obawia się Pan tego?

Bardzo bym nie chciał, żeby cokolwiek zaszkodziło Wrocławiowi. Nie chciałbym też, by polityka w Polsce spsiała, szczególnie w czasie, kiedy kończy się pierwsze dwudziestolecie po Okrągłym Stole. Ja uczestniczyłem w wydarzeniach 1989 i 1990 roku. I jest to jeden z najpiękniejszych okresów mojego życia. Wciąż pamiętam, dzięki jakiej energii było to wszystko budowane. Jeśli polityka poszła w takim kierunku, o jakim państwo mówią, to naprawdę nie jest dobrze. Gdzie jest wolność wyrażania poglądów, o którą walczyliśmy? Czy to, że mam inną opinię na wiele spraw, jest wystarczającym powodem, żeby we mnie tak bezpardonowo uderzać? W takich wypadkach raczej rośnie moja determinacja, by przeciwstawić się takim postawom. I będę się im przeciwstawiał, ponieważ takie postawy i takie działania, jakie podejmuje Jacek Protasiewicz, szkodzą Wrocławiowi!

Jacek Protasiewicz zarzuca Panu, że rządzi Pan miastem na pół etatu, ponieważ coraz więcej czasu upływa Panu na podróżach związanych z przewodniczeniem Polsce XXI. Czy uważa Pan, że na tej działalności politycznej miasto traci?

Zacznijmy od tego, że Jacek Protasiewicz nie wie, co dzieje się we Wrocławiu i jak wiele czasu poświęcam pracy na rzecz naszego miasta, ponieważ jest częściej w Brukseli niż tutaj. A prawda jest taka, że obecnie spędzam zdecydowanie więcej czasu we Wrocławiu niż wcześniej. W tym roku cztery razy wyjechałem służbowo za granicę. Dzięki jednemu z wyjazdów w naszym mieście pojawiła się kolejna ważna inwestycja. Osiem razy byłem w Warszawie i wziąłem dwa dni urlopu. Oczywiście odrębną sprawą są soboty i niedziele, a większość spraw związanych z Ruchem Obywatelskim Polska XXI organizujemy w weekendy. Ze względu na to, że mamy Euro 2012 i bardzo wiele inwestycji w mieście, jestem szczególnie mocno zapracowany we Wrocławiu. Poza tym niezwykle starannie rozdzielam moją aktywność, to znaczy nie prowadzę działalności politycznej w godzinach pracy. W urzędzie można mnie zastać od godziny 7.30 do późnych godzin wieczornych. Prawdę mówiąc, nigdy tyle nie pracowałem, co teraz. Jeśli już wchodzimy w taką retorykę, której osobiście nie lubię, to należałoby rozliczać polityków szczebla krajowego z czasu pracy poświęconego działalności partyjnej, politycznej i rządowej. Proszę mi wierzyć, że taki bilans byłby znacznie mniej korzystny niż ten przedstawiony przeze mnie.

W maju ub.r. profesor Jerzy Buzek mówił, że Wrocław ma świetne warunki, żeby stać się główną siedzibą EIT. W czerwcu stwierdził, że nie poddajemy się i walczymy o węzeł wiedzy. We wrześniu opowiadał, że ważne jest, by nasza propozycja była bardzo konkretna. I mamy ostatnie wypowiedzi z marca, kiedy prof. Buzek mówi o węźle energetycznym tworzonym wspólnie z Niemcami na Śląsku, gdzie wymienia uczelnie ze Śląska, Krakowa, Częstochowy, a nie wymienia uczelni z Wrocławia. Czy nie jest Pan rozczarowany takim obrotem sprawy?

Projekt EIT składa się z dwóch etapów. Pierwszy to powołanie siedziby głównej i w tym wyścigu Wrocław brał udział. Tutaj rozstrzygnięcia zapadały w trybie politycznym. Drugi etap - powoływanie węzłów wiedzy - jest etapem merytorycznym. Od początku było wiadomo, że wygrają w nim te ośrodki naukowe, które przedstawią najlepsze kompetencje i będą najlepiej przygotowane merytorycznie. A więc ruch w tej sprawie należy do środowiska akademickiego.
Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zaraz po tym, gdy batalię o siedzibę główną EIT wygrał Budapeszt, podjęło decyzję, że najwyższe kompetencje, jeśli chodzi o energetykę, ma krakowskie AGH, a w zakresie informatyki - Politechnika Wrocławska. W związku z tym resort zaproponował, by liderem polskich starań o węzeł energetyczny, którym zainteresowany jest profesor Buzek, była Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie, a Politechnika Wrocławska - liderem starań o węzeł informatyczny. Z tego, co wiem, nasza Politechnika buduje konsorcjum, które wystartuje w konkursie. Trzeba sobie jednak wyraźnie powiedzieć, że na tym etapie rola samorządów jest już zakończona. Teraz wszystko w rękach naukowców.

A co z Wrocławskim Centrum Badań, czyli EIT+?

To zupełnie inny temat, niezwiązany ze staraniami o węzeł wiedzy. WCB powstanie niezależnie od tego, czy we Wrocławiu zlokalizowany zostanie sam węzeł. Myślę, że niepotrzebnie państwo patrzą na wrocławską walkę o węzeł wiedzy poprzez prestiż. To jest normalny konkurs o europejski grant, o duże pieniądze na realizację pewnych zadań. Startowanie w takim konkursie nie jest niczym złym. Jak się wygra, to będą pieniądze, a jak się przegra, to straci się tylko czas związany z przygotowaniem dokumentów. Uczelnie co roku startują w dziesiątkach takich konkursów. Ten jest wyjątkowy ze względu na skalę i spodziewane środki, jakie będzie można uzyskać na badania. Stąd pewne emocje.

W sprawie EIT+, czyli Wrocławskiego Centrum Badań, musi Pan znaleźć wspólny język z naukowcami.

Pomysł związany z pozyskaniem siedziby głównej EIT wziął się z tego, że w roku 2000 głównym problemem Wrocławia był brak pracy. Teraz mamy inny problem: chcemy, by praca była jak najlepsza i dobrze płatna, co wpłynie przecież na jakość życia wrocławian. Moim celem jest budowanie we Wrocławiu gospodarki opartej na wiedzy, a więc tworzenie wysoko kwalifikowanych miejsc pracy. Żeby maszerować w tym kierunku, a dla mnie najważniejsze są profity związane z kierunkiem tego marszu, na czele pochodu musimy nieść jakiś sztandar.
Przez pewien czas były nim nasze starania o pozyskanie siedziby głównej Europejskiego Instytutu Technologicznego. Teraz jest nim inny projekt, który ze względu na ten właśnie sztandar nazwaliśmy EIT+. Składa się on z wielu elementów, a jednym z nich jest Wrocławskie Centrum Badań, które chcemy otworzyć na Praczach. Ale nie ograniczamy się tylko do tego, inne składowe to ściąganie visiting professors, wyposażanie szkół w laboratoria fizykochemiczne, stworzenie portalu do nauczania matematyki, aktywność w pozyskiwaniu inwestorów z dziedziny wysoko kwalifikowanych usług.
Natomiast poprzez budowę Wrocławskiego Centrum Badań chcemy doprowadzić do zacieśnienia współpracy środowiska akademickiego i wytworzenia pewnej masy krytycznej, która stanie się magnesem ściągającym różne firmy. Takie jak na przykład, tu strzelam: Microsoft czy IBM. Dzięki temu w stosunkowo krótkim czasie zatrudnienie znalazłoby 10-15 tysięcy ludzi pracujących głowami.

A co z wątpliwościami w tej sprawie rektora Politechniki Wrocławskiej?

Profesor Więckowski, rektor Politechniki, obawia się, że WCB będzie konkurencją dla jego uczelni. Jeśli dobrze rozumiem jego intencje, to wolałby duży grant europejski przeznaczony na budowę Centrum podzielić między wrocławskie szkoły wyższe. Jeśli do dyspozycji jest 140 milionów euro, to Politechnika niech sobie weźmie 70 milionów, inna uczelnia 20, jeszcze inna 30 milionów. I każdy za te pieniądze coś sobie zbuduje.

Według Pana to nie jest najkorzystniejsze rozwiązanie?

Z takim rozwiązaniem wiąże się podwójne ryzyko. Po pierwsze, nie powstanie wspomniana masa krytyczna, a więc nic się nie zmieni i znaczenie Wrocławia jako centrum zaawansowanych badań pozostanie znikome. Dalej nie będziemy interesujący dla największych. Po drugie, jeśli Wrocławskie Centrum Badań nie skonsumuje tych pieniędzy, wypadamy z listy projektów kluczowych i taki podział pieniędzy, o którym myśli pan profesor Więckowski, może okazać się całkowicie niemożliwy. Jest przecież lista rezerwowa i jeżeli nasz projekt się rozsypie, uczelnie, które na niej są, powiedzą: "Zaraz, zaraz. To nie dzielcie pieniędzy na tych, którzy rozłożyli projekt, tylko dajcie je nam".

Ogłosił Pan, że okolice Hali Ludowej będą drugim wrocławskim rynkiem. Jak Pan sobie to wyobraża, skoro już teraz trudno tam dojechać, a jeszcze trudniej zaparkować? Czy ma Pan pomysł, jak rozwiązać te problemy?

Tak. Niedługo będziemy remontowali ulicę Skłodowskiej-Curie. Mieliśmy nawet pomysł, by tę inwestycję przeprowadzić w czasie remontu mostu Szczytnickiego i placu Grunwaldzkiego. Uznaliśmy jednak, że wrocławianie tego nie zniosą. Poza tym zbudowany zostanie jeszcze most na Wielką Wyspę...

...mówi Pan o moście Wschodnim?

Tak. Niebawem wejdziemy w fazę projektowania tej inwestycji. Ten most już by stał, gdyby w fazie projektowania nie towarzyszyły mu silne protesty części mieszkańców Wielkiej Wyspy. A jeśli chodzi o możliwości zaparkowania samochodów w tej okolicy, już teraz powiększyliśmy liczbę miejsc parkingowych niedaleko zoo.
Zmiana organizacji ruchu na ul. Kopernika pozwoliła wygospodarować dodatkowo około 200 nowych miejsc. Powstały też nowe miejsca dla autobusów, przed zoo i po drugiej stronie Odry, obok kładki dla pieszych. Docelowo muszą jeszcze powstać co najmniej dwa parkingi. Pierwszy, wielopoziomowy, będzie na terenie obecnego parkingu przy Hali Ludowej. A drugi na części stadionu Ślęzy.

Może Pan powiedzieć, kiedy zostanie zbudowany most Wschodni?

Moim zdaniem ta budowa może się rozpocząć w 2012 roku. Mosty, tak jak wszystko, szybko się teraz buduje, a więc gdybyśmy zaczęli w 2012 r., to zakończylibyśmy rok później.

Czy miasto zdecyduje się na wywłaszczenie firmy Intakus, by pozyskać działkę pod rozbudowę wrocławskiego zoo?

Zoo cały czas się rozbudowuje i przebudowuje. Sądzę, że efekty są całkiem przyzwoite. Były i obecny dyrektor Ogrodu Zoologicznego przedstawili różne koncepcje poszerzania tej placówki. Pan Gucwiński podkreślał, że ogród jest za mały, i przez cały czas walczył o jego poszerzenie. Natomiast pan dyrektor Ratajszczak uważa, że Wrocław ma duże zoo, i najbliższe kilka lat będzie się zajmował tym terenem, który ma obecnie do dyspozycji. Potem, owszem, bardzo chętnie zajmie się poszerzaniem ogrodu. Wielokrotnie rozmawiałem z Bogdanem Ludkowskim (prezesem Intakusa - przyp. red.) na temat działki graniczącej z zoo. Już raz ustalona była nawet cena, za jaką sprzeda ją miastu, i mieliśmy umówione spotkanie u notariusza, jednak Ludkowski się nie pojawił. Staramy się wykupić ten teren, ale nie możemy przystać na każdą cenę, musimy się opierać na wycenach biegłych. Prawdopodobnie będziemy w tym rejonie poprawiali plan zagospodarowania przestrzennego, może się jakoś wtedy dorozumiemy.

Czy po kompromitującej frekwencji wyborów do rad osiedli myśli Pan o przeprowadzeniu reformy administracyjnej Wrocławia?

Rady osiedli są ścisłą kompetencją Rady Miejskiej Wrocławia, są bowiem jej jednostkami pomocniczymi. Wiem, że przewodniczący Rady chce rozmawiać na ten temat. Ponieważ jednak radni żalą się, że mają bardzo mało kompetencji, nie chciałbym się wtrącać i zabierać im kolejnej. Niech więc sami się zajmą reformą ustrojową. Ja uważam, że powinniśmy mieć nieco większe jednostki pomocnicze, które nazwałbym dzielnicami. Myślę, że wystarczyłoby ich dziesięć. W sposób ewolucyjny dawałbym im pewien wpływ na kształtowanie swojej przestrzeni, jednak nie powołując dodatkowej administracji.

Poprosiliśmy naszych Czytelników, by wskazali nam we Wrocławiu miejsca tonące w śmieciach. Odzew przerósł nasze oczekiwanie, dostaliśmy 84 listy ze wskazaniami takich miejsc. Dlaczego miasto nie rozwiąże tego problemu, na przykład powołując pogotowie śmieciowe?

Służby miejskie likwidują nielegalne wysypiska śmieci. Odpady wywożone przez nie liczone są w tonach, a koszt tych operacji to setki tysięcy złotych. Sami pisali państwo, że takich wysypisk było jakiś czas temu ponad 700, teraz jest ich poniżej stu. Oczywiście nie powinno być żadnego. Możemy spowodować, że służby miejskie będą sobie sprawniej radziły z ich likwidacją, co oczywiście będzie kosztować, jednak istota problemu tkwi gdzie indziej - w odrastaniu nielegalnych wysypisk. Przecież to nie służby miejskie wysypują odpady w niedozwolonych miejscach.
Swego czasu chodziliśmy do szkół, parafii i namawialiśmy, żeby nie śmiecić w swojej najbliższej okolicy. Kłopot w tym, że ukarać ludzi zaśmiecających Wrocław możemy tylko wtedy, kiedy złapiemy ich za rękę. Straż miejska stara się łapać winowajców na gorącym uczynku i udało się już nałożyć na nich kilkadziesiąt mandatów. Chciałbym, żebyśmy przeprowadzili wspólną akcję w tej sprawie - piętnujmy tych, którzy powodują, że wysypiska odrastają. Krytykujmy służby miejskie, jeśli niedostatecznie szybko sprzątają. Problem jest jednak w ludzkiej mentalności, a nie w organizacji.
Rozmawiali: Michał Gigołła, Marcin Rybak i Jerzy Wójcik

***
Rafał Franciszek Dutkiewicz
- matematyk, doktor nauk filozoficznych, od 2002 r. prezydent Wrocławia. W 1990 r. był przewodniczącym Komitetu Obywatelskiego we Wrocławiu, kandydatem na prezydenta miasta. Wraz z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim współtworzył Ruch Obywatelski "Polska XXI", w 2008 r. stanął na czele rady Ruchu.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Minister Drzewiecki to człowiek uparty - Gazeta Wrocławska

Wróć na gazetawroclawska.pl Gazeta Wrocławska