Lustracja szkodzi wizerunkowi IPN

Z Leonem Kieresem, byłym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, obecnie senatorem PO z Dolnego Śląska, rozmawia Agaton Koziński

Prof. Andrzej Friszke twierdzi, że IPN tabloidyzuje naszą historię - głównie przez to, że pracujący tam historycy prezentują jedną opcję polityczną. Czy można z IPN zrobić pluralistyczny Instytut?

Oczywiście, że tak! Z IPN jest trochę tak jak z polskim parlamentem. Narzekamy na posłów i senatorów, zapominając, że przecież sami ich wybraliśmy. Podobnie jest z Instytutem. Należy pamiętać, że osoby w nim pracujące wskazują na stan polskiego społeczeństwa. Przecież kolegium Instytutu było wybierane przez Sejm, czyli było odzwierciedleniem układu politycznego tam obecnego, choć rzeczywiście miejsca w kolegium zabrakło dla przedstawiciela opozycji. Nie chcę tego oceniać - po prostu taka była sytuacja.

Ale IPN to nie tylko kolegium, ale także historycy badający dokumenty.

Niech sami historycy oceniają, czy ich cech jest dobrze reprezentowany w Instytucie, czy nie. Być może jednak należałoby poddać pewnej refleksji status Instytutu. Powinien on być jednostką autonomiczną.

Ale przecież IPN jest autonomiczny. Widać to chociażby po tym, jak trudno odwołać jego prezesa.

Ma pan rację. Za mojej kadencji zarzucano mi nawet, że jestem "przyspawany do stołka" - a ja po prostu nie mogłem odejść, zabraniały mi tego przepisy. Ale to za mało. Być może przydałaby się inna forma wybierania kolegium IPN - by o jego składzie decydowały nie Sejm i Senat, tylko środowiska naukowe, opiniotwórcze. Choć tutaj pojawia się pytanie: jakie? Trudno znaleźć złoty klucz do tych drzwi, wypracować rozwiązania, które będą powszechnie akceptowane.

Mówi się, że PO przymierza się do zmian w ustawie o IPN. Czy Pan by w niej coś poprawiał?

Nie znam pomysłów Platformy - mimo że jestem członkiem klubu PO w Senacie. Być może warto, jak wspomniałem przed chwilą, zastanowić się nad składem kolegium IPN - by trafiały do niego osoby ze środowiska naukowego. Słychać też głosy, by wytypować do niego nawet przedstawiciela środowiska dziennikarskiego - przecież ono ma dostęp do akt. Najistotniejsze jednak byłoby uzyskanie powszechnej akceptacji dla kierunków działania IPN oraz jego struktur.
Prof. Friszke proponuje, by sprawy śledztw lustracyjnych wyłączyć z IPN i przekazać do prokuratury.

Instytutowi, czy on tego chce, czy nie, najbardziej szkodzi lustracja. Choćby był najrzetelniejszą instytucją, to ona będzie psuć mu wizerunek.

Uważa więc Pan, że IPN nie powinien zajmować się lustracją?

Moim zdaniem to zadanie Rzecznika Interesu Publicznego. Na początku 2005 r. sformułowałem koncepcję: każdy, kto się zgadza na pełnienie różnego rodzaju funkcji publicznych, powinien się zgodzić, że wszystkie dokumenty jego dotyczące są jawne. Oczywiście, budzi to spory. Oponenci tego pomysłu mogą pytać: co, jeśli w tych dokumentach znajdują się nazwiska innych ludzi? Nie ma tutaj idealnego rozwiązania. Ale jeśli chcemy osiągnąć przejrzystość polityków, to niech zgodzą się przynajmniej na to. Choć jestem przeciwnikiem lustracji.

Chciałby ją Pan powstrzymać? Na zawsze czy tylko na jakiś czas?

Nie, lustracji nie da się już powstrzymać - zaszła ona zbyt daleko. Ja jej się sprzeciwiałem na początku istnienia IPN. Uważałem, że to będzie ciążyło Instytutowi.

Czyli marzy się Panu stworzenie niezależnego od nacisków ośrodka badającego komunizm?

Tak - i powinien to być IPN. Jego odcięcie od lustracji w sensie formalnym mogłoby przynieść taki efekt. Choć rozumiem argumenty zwolenników, by zostawić dzisiejszy stan rzeczy. Badanie akt służb specjalnych wymaga kwalifikacji, a te mają historycy Instytutu.

Jak więc lustrować?

Niech zajmie się tym Rzecznik Interesu Publicznego. Wokół niego należy stworzyć zespół ludzi, który badałby ten problem. Być może gdyby Rzecznik Interesu Publicznego pozostał niezależnym organem i nie został włączony do IPN, dziś nie byłoby tylu sporów. Instytut nie byłby oskarżany o to, że uzurpuje sobie monopol na prawdę. To jest problem, który nasi politycy muszą rozstrzygnąć. Wiadomo jednak, że każde rozwiązanie, jakie będzie zaproponowane, znajdzie wielu przeciwników. To jest przekleństwo, które ciąży nad IPN i lustracją w Polsce.
Naprawdę nie da się stworzyć szanowanego ciała? Przecież mamy Trybunał Konstytucyjny - jego opinii nikt nie podważa. Może należy skorzystać z tego wzorca?

Kandydaci do Trybunału Konstytucyjnego muszą mieć określone, wysokie kwalifikacje. Sędzia mający zostać jego członkiem musi mieć doświadczenie, dorobek, wykształcenie itd. Poza tym na szacunek Trybunału pracuje cała Temida. Ona ma wysoki etos wypracowany przez wieki funkcjonowania prawa. Historycy takiego zaplecza nie mają.

Ale historia to szanowana dziedzina nauki.

Jednak sędziowie cieszą się lepszą opinią - choć i wśród nich zdarzają się osoby nieprzestrzegające standardów. Poza tym sytuacja IPN jest specyficzna. Oczekiwano, że będzie on rozstrzygał jednoznacznie o naszej przeszłości. To rzutowało na dobór osób zatrudnianych w IPN. Michał Kamiński powiedział kiedyś, że nie należy w nim zatrudniać baletnic, tylko drwali. Tego typu poglądy wyznaczały standardy dyskusji o przeszłości.

Chciałby Pan z tym zerwać?

Sprawy zaszły zbyt daleko, by zlikwidować IPN - część pracy została już przez niego wykonana. Teraz głównym wyzwaniem nie jest wypracowanie, poprzez dyskusję, w jaki sposób podchodzić do naszej polskiej przeszłości. Trzeba rozstrzygnąć: kończymy dyskusję na etapie, na jakim znajduje się obecnie, czy z determinacją wypracowujemy nowe mechanizmy. By się z tym uporać, trzeba mieć odporność drwala i subtelność baletnicy - inaczej sporu wokół polskiej przeszłości nie rozwiążemy.